Kategori: Çeviri
Yayınlanma: 22 Temmuz 2012 Gösterim: 3940
Yazdır

Filistinli bir ailenin çocuğu olan Shrene Seikaly Beyrut’ta doğdu ve Los Angeles’ta yaşadı. Lisans eğitimini tamamladıktan sonra Lübnan’a geri dönen Seikaly burada mülteci kamplarında yaşayan kadınlarla çalıştı. Daha sonra kâr amacı gütmeyen yerel bir örgütlenme olan Arab Resource Collective’de Çocuk Hakları Programı’nın koordinatörlüğünü yaptı. Seikaly şu an Kahire Amerikan Üniversitesi tarih bölümünde öğretim görevlisi ve kendisinin de kurucularından olduğu Jadaliyya isimli e-derginin yazarlarından biri.

 

 

Otonom: Hoş geldiniz. Filistinli olduğunuzu biliyoruz fakat şu an Mısır’da yaşıyorsunuz. Sizinle özellikle Mısır’daki hareketler, Arap Baharı ve genel olarak Orta Doğu üzerine muhabbet etmek istiyoruz. Yalnız buralara girmeden önce Arapların bazı kavramlarla olan ilişkilerini merak ediyoruz.

Shrene Seikaly: Burada bir sorun var. Burada insanlar bana sürekli olarak Arapları soruyorlar; Arapların ne düşündüğünü, ne yaptığını. Araplar homojen bir grup değil. Nasıl ki Türklerden veya Kürtlerden bahsedemezsiniz. Araplar da kendi içlerinde bir sürü farka sahipler. Araplar demek politik bir kategorileştirmedir. Bu kategori kültürel bir kimlik olarak işlev görebilir sadece.

O: Aslında vurgulamak istediğimiz şey, bu farkları göz ardı etmek değil, tam tersi tüm bu farklılıkları içeren bir yerden bakarak; modernizm, kapitalizm, demokrasi gibi insanlığın yüzyıllardır anlamaya çalıştığı ve bir sürü sorunu da beraberinde getirmiş olan bu kavramların Arap dünyasındaki karşılığının ne olduğu. Her ne kadar hem coğrafi olarak hem de kültürel olarak Türkiye’ye çok yakın topraklar olsalar da bizlerin burada yaşanan hareketleri tam olarak anlayamıyor oluşumuzun nedeni utanarak söylüyoruz ki bölgeyi iyi bir şekilde tanımıyor oluşumuzdan ve dolayısıyla bölgedeki farklı dinamikleri tam olarak analiz edebilecek birikime sahip olmayışımızdan kaynaklanıyor. Bu nedenle de öncelikle belli kavramlar üzerine muhabbet etmek istedik.

S: Evet, anlıyorum.

O: İlk olarak Arap dünyası ve İslam üzerine konuşabiliriz. İslam’ın insanların yaşamlarındaki yeri ve onları nasıl etkilediği…

S: İslam’ın insanların yaşamını nasıl etkilediğini… Bu konuda konuşmaya tarihsel bir noktadan başlamak istiyorum. Türkiye’deki bütünselci uluslaştırma projesinden ve Atatürk’ten, kendisini seküler bir hareket olarak tanımlamasına rağmen. Din, ulusalcı bir kategoridir. 1. Dünya savaşından evvel İstanbul’un yaklaşık yüzde 54’ü Müslüman değildi. Türkiye Devleti’nin kurulmasıyla bu oran %2’ye düştü. Dini, etnik kökenin bir kategorisi haline getiren şey ulusalcılıktır. Dini evde kendi kendinize yaptığınız bir eylemin kategorisi değil, devletle ilişkilenme biçiminiz haline getiren şeydir. Arap dünyasında dinin nasıl bir işlev gördüğü, hangi bağlamda konuştuğunuza bağlıdır. Mesela hepimiz, Yahudilik meselesinin bütün Orta Doğu’da Siyonizm ideolojisiyle çerçevelenip, yeniden çerçevelendiğini biliyoruz. Siyonist hareket Museviliği ve siyonizmi eş anlamlı hale getirdi. Ama gerçekte öyle değiller. Eğer bu ayrımları koymazsak, biz de bu projenin bir parçası haline geliriz. Dini, dinselliği nasıl yaşadığınla politik İslam arasında ayrım koymamız gerekir. 20. yy’da din etnik bir kategori olarak, insanları olabilecekleri birçok şeye karşın ne olmadıklarıyla tanımlamak için kullanıldı. Örneğin Filistin deneyimi.

20. yüzyılın başından itibaren kimliğiniz, ne yaptığınıza değil devlet tarafından nasıl tanımlandığınıza bağlı hale gelmeye başladı ve geçemeyeceğiniz sınırlar konarak kimlik homojenleştirildi. Ulusalcı politikalar etnik baskılarla şiddet dolu bir hale geldi. Bu yüzden din ve dinsellikten bahsetmek istiyorsanız, hikâyeye bu bölgede ulusalcılığın dini bir dışlama ve içselleştirme kategorisi olarak nasıl kullandığından bahsederek başlamanız gerekir.

Politik İslam bağlamında bakarsak da, bence, tarihsel olarak ve bugünkü duruma göre İslamcı hareketlerin içindeki çeşitliliğin de farkında olmalıyız. Dolayısıyla bence bahsedilmesi gerekenlerden biri Müslüman Kardeşler’dir. Müslüman Kardeşler 1920’lerde kuruldu. Çok eski bir harekettir. Eğitimli aristokratlardan değil sıradan insanlardan oluşur. Bu Mısır deneyimiyle, liderleri enstitülerde eğitim almış ulemalardan oluşan İran deneyimi arasındaki farkı da gösterir. Müslüman Kardeşler hareketi, insanlar marjinalleştiği, proleterleştiği için ve bu insanların hiçbir sosyal güvenceleri olmadığı, devletten sosyal hizmet alamadıkları için genişledi, çünkü Müslüman Kardeşler bunları sağlıyordu. Aynı zamanda insanlara, kendi kimliklerine tutunmaya devam ederek modern dünyayı düşünüp anlayabilecekleri bir çerçeve de veriyordu. İlk başlarda Müslüman Kardeşler kendisini sosyalist emek politikalarıyla bir şekilde aynı hizada görüyordu. Nasır dönemine kadar önemini koruyan iki hareket var, bunlar Müslüman Kardeşler ve emek mücadeleleri veren İranlı komünistler ve sosyalistler. Müslüman Kardeşler ile ilgili ilginç olan şey, başlarda bazı sosyalist politikalarla koordinasyon halinde örgütlenmiş olmaları. Başlangıçta, içinde yer alan insanların paylara sahip olduğu kooperatifler kurdular. Müslüman Kardeşlerin kurulmasını sağlayan ilk eylemlerden biri budur. Fakat tabi ki Müslüman Kardeşler daha sonra değişti ve bugün, tıpkı Hizbullah gibi neo-liberal ekonomik politikalara sahipler. Bugün, Mısır’da Müslüman Kardeşler’den bahsederken, kendi içlerindeki nesiller arası bölünmeden bahsetmeden geçemeyiz. Müslüman Kardeşler artık “tek” bir şey değil. 25 Ocak devrimi esnasında, Müslüman Kardeşler resmi olarak dışarı çıkmayın emri verdi ama genç nesil sokaklara döküldü. Çünkü aslında liderlerinin söylediklerine inanmıyorlardı ve çıkıp devrimde önemli bir rol oynadılar. Ardından da liderlik devrime katıldı. Aynı şey Kasım’da da gerçekleşti. Hem Müslüman Kardeşler hem de Selefiler insanların Tahrir Meydanına geri dönmesini desteklemediklerini ilan ettiler, ama üyeleri oradaydı. Bu da bize artık belki de, politik İslam üzerine değil de başka bir şeye yoğunlaşmamız, başka bir şey üzerine düşünmemiz gereken bir zamanda olduğumuzu gösteriyor. Herkes politik İslam’dan, İslamcıların neler yapacağından, İslamcılarla nasıl mücadele edileceğinden bahsediyor ama kimse neo-liberalizmden, Müslüman Kardeşler’in ekonomik politikalarından, sosyal adaletin nasıl garantileneceğinden bahsetmiyor. Yeni nesil, Müslüman Kardeşler’in kuruluş çizgisinden uzaklaşıyor. Bu nesil bölünmesi tüm Mısır’a yayılmış durumda. Hayal kırıklığı verici olduğunu düşündüğüm şeyse, politik ve ekonomik çerçeveler hakkında konuşmadan, eşitsizliğin başlıca kategorisi olarak kimlik kategorileri içine sıkışıp kalmamız. Benim çok önemli bulduğum ve radikallerin yapması gerektiğini düşündüğüm şey, ekonomik politikaların masaya tekrar yatırılmasıdır. Nasıl bir adil gelecek tahayyül ediyoruz? Bu, ekonomik taleplerimize ne yönden bağlı?

O: İkinci olarak Arap dünyası ve modernizm üzerine düşünürsek, neler söyleyebilirsiniz?

S: Modern, bir değer değildir, bir sıfat da değildir. Bu modern, bu modern değil, bunun modernleşmesi lazım vs. denemez. Modern, bir değer, bir sıfat olarak değil; bir isim, bir süreç olarak düşünülmelidir. Ancak o zaman, modernin birliğini, dışlamayı nasıl zorunlu kıldığını, ulus devlete nasıl içkin olduğunu; Müslüman Kardeşler ve AKP gibi yapıların modern olanın çocukları olduklarını anlayabiliriz. Modernizm bambaşka bir şeydir. Sosyal, hatta politik bir harekettir ve uzun bir tarihi vardır. Arap dünyasında modernizmden bahsetmek için Arap liberalliği fikrinden başlanabilir. Eğer ben Arap dünyasında modernizmin ne zaman başladığından bahsedecek olursam, bu kesinlikle 1839 Tanzimat Fermanı’yla başlamıştır. Bu tarih ile uyruk, vatandaş haline, yasalar tanrı değil egemen olan tarafından yönetilen bir şey haline geldi. Bu yüzden de bence Wall Street’i İşgal Et ve Avrupa’daki diğer tüm farklı hareketlerle Arap Baharı arasındaki benzerlikler ve farklılıklar burada yatıyor. Ayrıca şu anda Arap baharından da söz etmemiz pek mümkün değil, çünkü tam bir Arap kışı içindeyiz fakat Arap yazına doğru ilerliyoruz. Suriye’den bahsedecek olursak, açıkçası orada henüz değil. Oranın çözüme kavuşması ne yazık ki şimdi olduğundan çok daha fazla kana mal olacak. Fakat bence kapitalizm deneyiminde, modernizmi ve işlerin bugün nasıl farklı ilerlediğini anlamak için şuna bakmalıyız: oldukça derin bir eşitsizlik var. Orta Doğudaki, Arap dünyasındaki insanlar dünyanın geri kalanına yetişmek zorunda olduklarına inanıyorlar veya buna inandırılıyorlar. Ama aslında dünyanın geri kalanını onlar da oluşturuyorlar. Ben Gramsci’yi çok önemserim. Gramsci “Italian Question” isimli kitabında İtalya’da Kuzeyin endüstrileşmesi ve Güneyin sözde geri kalmışlığının ayrı dinamikler olmadığını, karşılıklı olarak birbirlerini oluşturduklarını söyler. Dolayısıyla bir yer bir aşamada, diğer yer başka bir aşamada diye bir şey yoktur. Bu iki gerçeklik birbirlerine bağlıdır. Dolayısıyla kapitalizm deneyiminden bahsettiğinizde gelişmiş dünya ya da gelişmemiş olanın diğerini yakalaması gibi şeylerden bahsedemezsiniz. Modern olanla, kapitalizmi daha bütünsel ve tarihsel bir deneyimle anlamanın bir sonucu olarak, bu süreci ve Orta Doğudaki insanların deneyimini yaratan şeyin bu eşitsizlik olduğunu görürüz.

Birçok insan tarafından Mısır’ın modernleşmesinin kurucusu olarak görülen Mehmet Ali, Batı’yı yakalamak, fabrikalar kurmak vs. için İngiltere’den krediler aldı. Batı dünyasıyla, bizzat ondan krediler alarak rekabet etme yoluna gitti… Bu durum bana her zaman Ekvador’daki şu durumu hatırlatır. Ekvador halkı muz yetiştirir ve bu muzları ABD’ye, Çikita şirketine gönderir. Şirket muzlara Çikita etiketi yapıştırıp onları Ekvadorlulara geri satar. İşte Mısırdaki süreç de tam buna benziyordu.

O: Demokratikleşme süreçlerinin geliştirilmesi de aslında bu ülkelerin, çok uluslu şirketlerin diğer ülkelerde gerçekleştirdikleri sömürüyü meşru zeminlere çekmelerini sağlayan bir şey. Demokrasi kavramı üzerine biraz düşünecek olursak neler söyleyebilirsiniz?

S: Evet, geçenlerde televizyonda ilgiliyle izlediğim şeylerden birisi mafyöz Berlusconi’nin istifasıydı. Ki bu benim için neredeyse Mübarek’in istifa etmesi kadar mükemmel bir şeydi. El Cezire televizyonunda bir röportaj vardı. İnsanlar bir meyanda toplanmış Berlusconi’nin istifa etmesini bekliyorlardı. Biri, burası bizim Tahrir meydanımız, burası Tahrir dedi. Ama aslında öyle değil. Orada demokrasi var, o adam seçildi ve tekrar seçildi. Belki de insanların kendi demokrasi deneyimlerini düşünmeye ve yeniden düşünmeye başlamalarının zamanı gelmiştir. Bu gerçekten temsili bir demokrasi mi? Amerika’daki deneyime bir bakın. Batıdaki demokrasi deneyimiyle doğudaki uzun totaliter deneyim asında kolay ve modaya uygun bir karşılaştırma yapılmalıdır anlamına gelmez. Fakat hepimizin demokrasiden anladığımız şeyi yeniden düşünme zamanımızın gelmiş olabileceği anlamına gelir. Belki de artık bir tür hiper-kapitalizmden bahsetmeye başlamamızın zamanı çoktan geldi. Hiper-kapitalizm mevzusunu aydınlatmamız lazım. Ulus ötesi, ulusal, küresel kapitalistlerin hepsi belli bir şekilde yaşıyorlar ve dünyanın geri kalanı, insanların çoğuysa çok zor şartlarda yaşıyor. Dolayısıyla, örneğin Mısır’da gayri safi yurt içi hâsıladaki yıllık büyüme çok abartılıyor. Tamam, bu bir gerçek, ama Mısır’da insanların çoğunun yaşadığı şey bu değil, bu büyüme sadece belli bir kesime yarıyor. Dolayısıyla enformasyonu alma ve anlama yolumuz bile bu sistemin bir parçasıdır ve bu rakamların kendisini nasıl anlamamız gerektiği üzerine yeniden düşünmemiz gerekir.

O: Sizce temsili demokrasi Mısır’a uygun mudur?

S: Bilmiyorum. Burada insanlara, Orta Doğu’daki insanların Türkiye’ye bir model olarak baktığını söylediğimde, dehşete kapılıyorlar. Buradaki mesele, insanların hoşuna giden geçerli tek bir modelin olmamasıdır. Ama insanların, iktidarda olması gerektiğini inandıkları kişiye oy verme zamanının gelip gelmediğini düşünüyor muyum? Evet, evet. Bu, eğer İslamcılar iktidara gelirse ne olur? Belki, belki. Bilmiyorum. Mısır’daki insanlar son otuz yıldır Mübarek’in otoriter rejimi altında yaşadıklarını söylüyorlar. Ama ben otoriter rejimin daha da önceden, Cemal Abdülnasır’dan bu yana devam ettiğini düşünüyorum. İktidara geldiğinde yaptığı ilk şey, ilk hedefi, Müslüman Kardeşler’in ve komünistlerin muhalefetini sınırlamak oldu. Tarihsel olarak Orta Doğu’da, sosyalist ve komünistlerin henüz yazılmış yeterli ölçüde bir tarihi yoktur. Irak’taki komünist hareketin tarihi üzerine “Irak’taki Kızıl Yıldız” isimli yeni bir kitap çıktı. Mısır üzerine çalışmalar var, biliyorsunuz Suriye’de de oldukça aktif bir komünist parti vardı. Irak ve İran komünist partileri de çok büyüktü. Silinip bir şekilde denklemden çıkarılan büyük bir tarih var burada. Hem İslamcıların hem de komünistlerin bastırılmasıyla, 1952’de Nasır’ın iktidara gelmesinin ardından Mısır askeri bir otoriter yönetimin altına girdi. 1952’den beri… Farklı bir sistemin zamanı geldi mi? Evet, kesinlikle! Bence tehlikeli olan şu; insanlar İslamcılardan korkuyorlar ama aslında ordudan korkmalılar. Korkutucu olan şey, bir yandan konsey adı verilen genelkurmaydır, genelkurmayın bundan sonra ne yapacağıdır. Mısırdaki son birkaç haftayı takip ettiyseniz, çok kötü şeyler yaşandı. Kadın erkek sivil protestocuların vahşi bir şekilde gözaltına alınması… Bana göre eğer Mısırlılar silahlı kuvvetlerin ve konseyin elini zorlayabilirse, gerçek devrim bu olacaktır. Bu, gerçek devrim olacaktır! Bu olursa, önceden hayal bile edemediğimiz yeni bir dünyanın kapıları önümüzde açılacaktır. Peki, genelkurmayla Müslüman Kardeşler bir şekilde aynı doğrultuya girerlerse ne olur? Açıkçası bu tam bir felaket olur, muhtemelen eskisinden de kötü bir hale geliriz. Bence Müslüman Kardeşler’in ileri gelenleri zekice davranıyorlar, çünkü seçimlerde yer almak istiyorlar. Genelkurmayla iletişim halindeler ama politik meşruluklarını kaybetmek istemiyorlar. Zor bir oyun oynuyorlar ama bunu iyi beceriyorlar. Bu işi kimliğe bürümeyelim, politikadan bahsedelim. İşte Mısır’ın geleceğini belirleyecek olan şey bu. Mısır Orta Doğu’nun geri kalanında gerçekleşen birçok şeyin merkezi konumunda yer alıyor.

O: Peki ya Tunus?

S: Tunus muhteşem ve orada olan biteni heyecanla takip ediyoruz ama orası küçük bir ülke, uzak. Mısır, Arap dünyasının merkezi gücü; bir şekilde Mısır’da başarılı olunursa çok fazla şey değişecektir. Filistinliler daha fazla yardım alacaktır ve daha birçok şey güçlü bir şekilde değişecektir. Eğer birkaç yıl içinde Mısır trenden inerse, Orta Doğu’nun geri kalanı için de pek iyi şeyler olmayacaktır. Bence Suriye meselesi çok karmaşık ve kanlı olmaya devam edecek. İran’la bağlantısı ve ona yakınlığı, Türkiye’nin de oynamaya çalıştığı rol… Gerçek umut Mısır’dır. Bekleyip göreceğiz. Ne olursa olsun, uzun solukta gerçekleşecek. İnsanlar sürekli her şey bitti, ya da işte başladı vs. vs. diye konuşuyorlar. Ama ben her zaman bu, daha gerçekleşiyor, diyorum. Devrimler 18 günde olup bitmez. Bu uzun sürecek bir süreç ve işe yarayacak. Eğer yaramazsa da bir 57 yıl daha beklememiz gerekecek. Dolayısıyla insanlar uzun vadeli bir mücadeleye hazırlıklı olmalılar. Geçen hafta Mısır’da bir markete girdim ve o anda bir şey fark ettim. İnsanlar çok yorgun görünüyorlardı. İşte benim endişem de bu. Bence bu devrimin gerçekleşebilmesinin tek yolu, sokaklardaki popüler katılımının sürekli devam etmesi ve artması. Fakat bu çok fazla iş, çok fazla enerji, çok fazla örgütlenme anlamına geliyor. Zor olan bu, çok zor. Kasımın birinci veya ikinci ayaklanma gününde insanlar şöyle bir şey söylüyorlardı: “Müslüman Kardeşler’in partileri burada değil, diğer hiçbir parti burada değil, bu bir halk hareketi.” İşte geleceğin yörüngesini gerçekten belirleyen şey bu ve tarihsel olarak Arap Baharı’nın nasıl gerçekleştiğine bakarsanız da bunu görürsünüz. Lidersizdir, kendiliğindendir, topyekûndur. Böyle bir şey elbette Arap dünyasında ilk kez gerçekleşmiyor. Ben Filistin tarihçisiyim ve oradaki süreci de aktarabilirim. Oradaki hareketler de en başta lidersizdi, köklüydü, topyekûndu. Daha sonradan liderler bu harekete karşılık verdiler. Mısır’da da eğer insanlar şimdi oynadıkları rolü oynamaya devam ederlerse umudumuz olur. Ama eğer partilere zemin hazırlarlarsa, eğer böylesi bir politikaya zemin hazırlarlarsa, bence o zaman bizi oldukça zor zamanlar bekliyor derim.

O: Peki sizce insanlar, o gün markette hissettiğiniz gibi gerçekten bu süreçten yoruldular mı yoksa yeni bir politika yapma biçimi mi doğuyor?

S: Mısırlılar çok neşeli ve çok arkadaş canlısı insanlardır. Her zaman şaka yaparlar, eğlenirler, kibarlardır ve gerçekten muhteşem insanlardır, gerçekten. Ama o gün insanlar bana endişeli, yorgun ve bitkin göründüler. Bunu onların beden dilinden hissedebiliyordum. Ama o gün ben de çok yorgundum, belki de kendi duygularımı onlara yansıtıyordum, kim bilir? Ama genel anlamda bu yorucu bir süreç. Duygusal anlamda sürekli bir hız treninde gibisiniz. Kötümserliğe, histeriye kapılmak istemiyorsunuz, ama gerçekçi olmak da istiyorsunuz. Gramsci’den yine alıntı yaparsak; “aklın kötümserliği, iradenin iyimserliği” gibi. Araplar arasında eleştirel düşüncenin ne kadar yetersiz olduğundan, Arapların politik anlamda çok duyarsız olduğundan bahsederek çok fazla zaman geçirdik. Ama geçen yıl aniden bu yoğun politik değişimi yaşadık ve böyle bir şeye şahit olacağım aklımın ucundan bile geçmezdi. Gelecek 40–45 yıl boyunca böyle bir şey yaşayacağım aklıma bile gelmezdi. Dolayısıyla umutlu olma, böyle şeylerin gerçekleşebileceğine inanma isteğiyle ilgili bu deneyim beni endişelendiriyor. Gelecekten endişeliyim. Resmi bildirilerin yanlış olmasını umut ediyorum. Her şeyin bittiğini söyleyen insanların yanılıyor olmalarını umut ediyorum. Yine de bugün bunları yaşadığım için mutluyum.

O: Gerçekten çok önemli bir dönemden geçiyoruz ve tabi ki bizler ne olacağını bugünden söyleyemeyiz. Toplumsal cinsiyet meselesine pek değinmedik, biraz da kadın hareketi üzerine konuşsak?

S: Bence bu çok önemli ve merkezi bir mesele. Türkiye’de, İran’da ve sözde devrimci devletlerin kurulduğu her yerde, devlet eliyle sürdürülen bir “feminizm” başladı ve burada karşı konulması gereken patriarkal devlet oldu. Batı Şeria’da Filistin otoritesi altındaki kadın hareketi, Tunuslu kadınların hareketi ve Mısırlı kadınların hareketi, genel anlamda Orta Doğu’daki kadın hareketi üzerinde, bu devlet eliyle sürdürülen feminizmin etkileri şöyle oldu. Otoriter rejimler, kadın hareketlerini, Batı’yla müzakereleri esnasında kendi liberal projelerinin başarılarından biri olarak kullandılar. Tunus, tüm Arap dünyasında en iyi kadın haklarına sahip olan ülkelerden biridir. Mısır da öyledir. Son birkaç yılda Mısırlı kadınların mücadelesi sayesinde Mısır, tüm Arap dünyasında bir kadının kendi vatandaşlık hakkını çocuğuna verebildiği tek ülke haline geldi. Mesela Lübnanlı bir kadın, Lübnanlı olmayan bir erkekle evlenir ve çocuk yaparsa, çocuğuna Lübnan vatandaşlık hakkı tanınıyor. Mısır’da artık tanınıyor. Fakat Mübarek rejimi bu durumu sanki kendi başarısıymış gibi kullandı.

O: Çok teşekkürler, eklemek istediğiniz başka bir şey var mı?

S: Sanırım her şeyi söyledim.

O: Tekrar teşekkürler o halde.

S: Ben de çok teşekkür ederim.