Kategori: Çeviri
Yayınlanma: 19 Şubat 2012 Gösterim: 3868
Yazdır

Kapitalizmde Çatlaklar Yaratmak’ın yayımlanışı vesilesiyle davetimizi kırmayıp Türkiye’ye gelen sevgili John Holloway, 18 Nisan 2011’de Boğaziçi Üniversitesi’nde, Doç. Dr. Zeynep Çağlayan Gambetti’nin moderatörlüğündeki söyleşiye konuk oldu.

John Holloway: Öncelikle söylemek istediğim iki önemli şey var, ardından konuşmama geçeceğim. Bunlardan ilki, “Merhaba”. Türkçe konuşamadığım için çok utanıyorum ve çok özür diliyorum. Bu büyük bir kabalık ama maalesef elimden bir şey gelmiyor. İkinci olarak “Çok teşekkür ederim” demek istiyorum. Koray’a (Çalışkan), Zeynep’e (Çağlayan Gambetti), Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü’ne. Burada olan herkese çok teşekkür ederim. Ve elbette kitabımı yayımladıkları, beni buraya davet ettikleri, beni bu kadar hoş ağırladıkları için Otonom’a çok çok teşekkür ederim. Ama beni çok büyük bir sorunla baş başa bıraktılar, kendimi çok mutlu hissetmek gibi büyük bir sorunla. Oysa bildiğiniz gibi bugünkü konuşmamın başlığı öfke, paranın egemenliğine karşı öfke. Şimdi mutluluktan öfkeye nasıl geçebilirim? Belki de bu mutluluğun arkasında hepimizin paylaştığı bir kızgınlık olduğunu söylemek buna bir yanıt olabilir. Otonom’un, benim ve büyük ihtimalle sizlerin de paylaştığı bir öfke. Sanırım böyle bir söyleşiye geldiğinize göre dünyada olup bitenlere, adaletsizliğe, şiddete ve sömürüye karşı derin bir öfke duyuyor olmalısınız. Dünyadaki evsizleri ve boş evleri görüyoruz, ama sorun şu ki evsizlerin bu boş evlerde yaşayabilecek paraları yok. Bir yandan açlık çekenleri, öte yandan hazırda var olan yiyecekleri görüyoruz, ama sorun şu ki açlık çekenlerin bu yiyecekleri alacak parası yok. Önümüzdeki birkaç yılda yiyecek krizinin giderek nasıl büyüyeceğine şahit olacağız. Açlıktan ölen insan sayısının giderek arttığını göreceğiz. Ama biliyoruz ki bu yiyecek krizinin yiyeceğin halihazırda olup olmamasıyla bir ilgisi yok. Bu sadece kapitalizmin, paranın krizi; bu paranın olmadığı, oysa halihazırda yiyeceğimizin olduğu anlamına geliyor. Bundan dolayı öfkeliyiz. Bazen politik sistemin sadece bu kızgınlığı ve öfkeyi yönetmenin bir sistemi olduğunu düşünüyorum. Bu öfke her zaman açıkça görülmüyor, ama toplumun yüzeyinin hemen altında bu öfkenin dünyanın her yanına bir dalga gibi yayılmış olduğunu söyleyebiliriz. Bu öfke bazen buradan bazen oradan bir şekilde patlak veriyor. Bu öfkenin aslında nereden ve ne zaman patlak vereceğini hiçbir zaman öngöremiyoruz. Ama örneğin şunu biliyoruz, kapitalizmin krizi bir öfke çağı, umutların ve beklentilerin boşa çıktığı, hüsrana uğradığı bir zaman. Belki bu öfkenin İstanbul sokaklarında patlamadığını görüyor olabiliriz, ama yine biliyoruz ve görüyoruz ki kesinlikle bu öfke Türkiye’nin bütün etrafında patlak vermekte. Bugün Kuzey Afrika ve Arap ülkelerinde yaşanmakta olan günleri -çok güzel bir isim olur- Öfke Günleri olarak tanımlayabiliriz. Ya da Atina’yı ve Aralık 2002’yi düşünelim. Bu yüzden bugün öfkeden başlayacağım için çok mutluyum. Bir anlamda öfke hepimizin paylaştığı bir şey olduğu için, ama ayrıca öfke radikal bir toplumsal değişimin anahtarı olduğu için. Bence radikal bir toplumsal değişimin böyle bir öfke olmadan gerçekleşebilmesini düşünmek bile mümkün değil. Politik teoriyle uğraşan bizler ya da radikal toplumsal değişim ve devrim kuramı üzerine kafa yoranlarımız açısından sorun tam da bu öfkeyle nasıl ilişkilenileceğidir, bu öfkeyi yönlendirmek değil ama bu öfke için birtakım yönelimler önerebilmek adına. Çünkü biliyoruz ki öfke aynı zamanda tehlikeli bir şey. 1930’larda neler olduğunu, faşizmin nasıl tırmandığını çok iyi hatırlıyoruz. Avrupa’da ama aynı zamanda bütün bir dünyada ırkçılığın yükselişine şahit olduk. Bu yüzden bana öfkeden başlamak ve öfkeyle nasıl ilişkileneceğimizi düşünmek zorunlu geliyor. Öfkemizin, öfke duygumuzun bir kısmı da bu öfkeyle ne yapacağımızı bilmememizden gelir. Dünyanın hali yüzünden öfke duyarız ama bu öfkeyle, dünyayı değiştirmek için ne yapacağız? Haziran’da seçimler olacak. Başka bir partiye oy verebilirim diye düşünüyor olabiliriz. Sonuçta demokrasi bu, öyle değil mi? Ama böyle birkaç seçimden sonra kendimizi çıkışı olmayan bir labirente kapatılmış bir fare gibi hissedebiliriz. Bir çözümden diğerine koşuştururuz ama aslında bunlar hiç de çözüm değildir. Çünkü politikacıların gücünün arkasında bundan daha da büyük bir güç yatar: paranın gücü. Bazen daha radikal düşünmeye çalışarak herhangi bir partiye oy vermemeyi düşünebiliriz. Bazen başka bir devlete, özerk bir devlete ihtiyacımız olduğunu düşünebiliriz, ama sonra dönüp bağımsız devletlerin deneyimlerine bakarız ve bunun da bir yanıt olmadığını biliriz. Çünkü devletin gücünün arkasında ondan daha da büyük bir güç vardır: paranın gücü. Paranın gücü herhangi bir devletin gücünün ötesindedir ve devletin ne yapacağını paranın gücü, sermayenin gücü belirler. Bu yüzden öfkeleniriz. Paranın gücüne karşı elbette öfke duyarız. Paranın egemenliğine karşı öfke duyarız. Tek yol kesinlikle budur. Ama sonra insanlar dönüp şöyle der: “Bu ne aptalca, ne saçma bir şey.” “Siz de parayı istiyorsunuz, öyle değil mi?” Belki de salonda parayı istemeyen birileri varsa ellerini kaldırsın deyip bir görmek gerek. Elbette parayı istiyoruz, çünkü mevcut toplumda kendimizin yaratmış olduğu zenginliğe erişebilmemizin tek yolu para. Elbette parayı isteriz, çünkü mütevazı bir hayat sürmek, karnımızı doyurmak, keyif almak istiyoruz. Okullarımız olsun, hastanelerimiz, bahçelerimiz ve parklarımız olsun diye daha da fazla para istiyoruz. Bizler elbette parayı istiyoruz, istemediğimiz şey paranın egemenliği. Bizim istemediğimiz şey, bütün önemli kararların para tarafından belirlendiği bir toplum. Açlık çekenler parayı istiyorlar, çünkü yiyeceğe ancak parayla ulaşabilirler. Oysa paranın ulaşmak istediğimiz şeyin kapısı olmadığı, isteklerimize ulaşmanın yolunun para olmadığı bir toplum ne kadar da daha iyi olurdu. Öyleyse istemediğimiz şey ve öfke duyduğumuz şey paranın egemenliğidir. Neden olmasın ki? Bunun için pek çok sebep var ve her birimiz kendi sebeplerini bulabilir. Her şeyden önce para öz-belirlenim olanağını, kendi kaderimizi kendimizin belirleyebilmesi olanağını, kendi insanlığımızın olanağını elimizden alır, bizi bu olanaktan yoksun bırakır. Para bir toplumsal kaynaşma biçimi, toplumu bir arada tutmanın bir biçimidir. Ama bu hiç kimsenin kontrol etmediği ve edemediği bir toplumsal dinamik, toplumsal kaynaşma biçimidir. Politikacılar, zenginler kontrol edebiliyormuş gibi görünür ama aslında onlar da paranın hizmetkarlarından başka bir şey değildir. Zaten politikacı ya da zengin olmalarının nedeni de budur. Dolayısıyla paranın egemenliği demek değiştiremeyeceğimiz bir toplumun egemenliği demektir. Paranın egemenliğe adaletsizliğe, şiddete ve savaşa yol açar. Paranın egemenliği başka hayat biçimlerini, insani olmayan hayat biçimlerinin yıkımı anlamına geliyor. Bugün eskiye göre çok daha açık olan şey şu ki paranın egemenliği insani varoluşun koşullarını ortadan kaldıran bir dinamik yaratıyor. Paranın egemenliği üniversiteleri yok ediyor -elbette Türkiye’deki üniversiteler hakkında bilgi sahibi değilim ama başka üniversiteleri düşünebiliyorum- üniversitelerde paranın egemenliği giderek daha çok dayatılmakta ve bu dayatma yüzünden üniversitelerde eleştirel tartışma olanakları tamamıyla ortadan kaldırılmakta. Bu da tartışmaların ve düşüncenin giderek üniversiteleri terk etmesi anlamına geliyor. Elbette buradaki bulunuşumuz güzel bir ayrıcalık. Belki de paranın egemenliğinin şu an işlemekte olduğu en büyük suç, belki de en ölümcül suçu dünyanın köylülerinin ve küçük çiftçilerinin yok edilmesidir. Türkiye’de, benim de yaşamakta olduğum Meksika’da ve bütün bir dünyada küçük çiftçilerin her zamankinden daha hızlı bir şekilde ortadan kaldırılmasıdır. İstanbul ya da Mexico City gibi şehirlerin aşırı büyümesine neden olan da budur. Bu aynı zamanda insan ile doğa arasındaki ilişkinin de yıkımı anlamına geliyor. Bence bu, paranın egemenliğinin işlediği en büyük suçlardan biri ve büyük olasılıkla da geri döndüremeyeceğimiz, telafi edemeyeceğimiz bir durumun müsebbibi. Bu yüzden öfkemiz sadece politikacılara ya da bankacılara değil paranın egemenliğine karşı. Ama paranın egemenliğine karşı öfke duymak saçma bir şey gibi görünüyor, bu nasıl olabilir ki? Devlete karşı öfkelendiğinizde sokaklara çıkıp polise taş atabilirsiniz. Bir bankaya öfkelendiğinizde gider onun camını indirirsiniz. Belki de birkaç bankacıyı yakalayıp sokak lambalarından sallandırırsınız. Ama paranın egemenliğine karşı öfkemizi nasıl gösterebiliriz? Bu belki sokağa çıkıp havayla dövüşmeye çalışmaya benzetilebilir ya da denize girip suyu tekmelemeye çalışmaya. Bu sanki imkansız bir şey. Ama sonra aslında zamanımızın büyük bir kısmını paranın egemenliğine karşı savaşmakla geçirdiğimizi fark ederiz. Hayatın kendisi paranın mantığına, dinamiğine karşı sürekli bir mücadeledir. Aslında her zaman yapmakta olduğumuz şey, adeta etrafa üzerinde “Para Giremez” yazan işaret levhaları asmaya çalışmaktır. Örneğin Chiapas’ta Zapatistalar arasında dolaşırken “Kötü Hükümet Giremez. Burada Halk Yönetir” yazılı levhalar görürüz. Aslında hayatımızı onun etrafına “Para Giremez. Burada Biz İnsanlar Yönetiriz” yazılı levhalara asmakla geçiririz. “Para çocuklarımızla ilişkimize giremez.” “Para sevdiklerimizle ilişkilerimize giremez.” Bazen de “Para eğitime giremez.” “Para sağlığa giremez.” Hepimiz hayatı paranın dinamiğine karşı bir mücadele olarak yaşarız. Bu anti-para için kolayca bir sözcük bulamıyor olabiliriz. Bazen buna aşk diyoruz. Bazense güven diyoruz. Bazen buna komün, topluluk diyoruz. Ve bazen de komünizm diyoruz. Ancak komünizmin hayatımızda önemli bir rol oynadığını fark ettiğimiz anda, komünizmi yaratmak için bir devrim üzerine konuşmaya başlamak anlamlı hale gelebilir. Tarih elbette sınıflar mücadelesi tarihidir. Son iki yüz yıldır sınıflar mücadelesi bir yandan paranın egemenliğinin dayatılmasına, diğer yandansa paranın egemenliğine karşı mücadeleye odaklanmıştır. Birkaç yıl öncesine kadar paranın egemenliğini geriletebildiğimizi düşünüyorduk. Örneğin en azından birkaç ülkede var olan refah devletlerinde. Para eğitimden, sağlıktan ve belki kısmen de barınmadan dışlanmıştı. Ya da devrimlerin gerçekleştiği Rusya ve Çin gibi ülkelerde paranın egemen olmadığını düşünüyorduk. Bir ölçüde de böyle düşünmekte haklıydık. Sonuçta para ödemeden doktora gidebiliyor olmak önemli bir şey. Çocuklarımızı para ödemeden okula gönderebiliyor olmak çok önemli bir şey. Dolayısıyla paranın egemenliğini gerilettiğimizi düşünmek bir yanılsama değildi. Ama aynı zamanda da yanılmıştık. Çünkü paranın egemenliği eğitimin, sağlığın önceliklerini belirlemeye devam etti. Yanılmıştık çünkü devletin paraya alternatif bir toplumsal kaynaşma biçimi olduğunu düşünmüştük. Ama bu doğru değildir, çünkü devlet varoluşunu paraya borçludur. O varoluşu için sermaye birikiminin geliştirilmesine ihtiyaç duyar. Asıl çok daha önemli bir nedenden dolayı yanılmıştık. Paranın ikizini unutmuştuk, paranın ikizini, annesini, babasını unutmuştuk. Paranın babası, annesi ve ikizi emektir. Bir başka deyişle, para etkinliklerimizi diğer insanların etkinliklerine bağlayan bir toplumsal kaynaşma biçimidir. Para bu etkinliklerimizin üzerine adeta çullanan ve onları paranın mantığına tabi kılan bir şeydir. Başka bir deyişle para bu etkinliklerimizi yabancılaşmış, soyut emeğe dönüştürür. Bu emek biçimi, bu yabancılaşmış emek, soyut emek, paraya ve kâra yönelik emeğin kendisi parayı doğurur ve üretir. O halde emeğin kendisinden kurtulmadan, etkinliklerimize başka bir biçim vermeden paradan kurtulmanın bir yolu yoktur. Kuşkusuz refah devleti, Rus ve Çin Devrimleri emeği ortadan kaldırmak için hiçbir şey yapmamıştır, tersine bunlar emeğin yüceltilmesi üzerine kurulmuşlardır. Bu yüzden başarısız oldular ve kimse de onları savunmak istemedi. 20. yüzyılın sonlarında para tüm küstahlığıyla geri döndü. Bu devrimlerin, refah devletlerinin hepsi bir kenara atıldı. Bütün politikacılar, politika kuramcıları, ekonomi kuramcıları ve üniversiteler parayı kral ilan ettiler. Herkesi krala itaat etmeye çağırdılar. Para bütün şiddetiyle geri döndü ve yıkmaya, daha çok yıkmaya devam etti. Ve geldiğimiz nokta: Hiç umut var mı? Belki de hiç umut kalmamıştır, belki de artık çok geçtir. Belki de para insani varoluşun koşullarına geri döndürülemez bir şekilde zarar vermiştir. Belki de yenileceğiz ama umut etmekten vazgeçemeyiz. Umudumuzu kaybetmemek için paranın egemenliğine, bu rasyonel şiddete, toplumu örgütlemenin bu aptalca biçimine karşı hayır demek zorundayız. Tabii ki umut var, umut her zaman vardır. Bu gülünç iyimserlerin umudu olsa bile. Bence bunu iki şekilde görebiliriz. Birincisi, hastalıklı olan paranın kendisidir. Sonuçta bir şey oldu ve bu yirminci yüzyıl devrimlerinin bir sonucuydu. Olan şey belki de şöyle bir şeydi. Bir elmanın kurtlanması gibi bizim memnuniyetsizliğimiz de parayı kurtlandırdı. Paranın altını oyan tam da insanların öfkelerini içerebilmek, etkisizleştirmek için zorunlu hale gelen borç ve kredi genişlemesinin kendisi oldu. Dolayısıyla paranın egemenliği doğası gereği istikrarsızdır ki son 2008 finansal krizinde açığa çıkan şey de budur. Sahip olabileceğimiz en gerçekçi, belki de tek umut, ret ve yaratımlarımızdan gelişen umuttur. Bu bazen zorunluluktan bazense tercih ederek olur. Bu bazen büyük, bazen orta, bazense küçücük bir ölçekte gerçekleşebilir. İnsanlar “Hayır” diyorlar, “Hayır, böyle yaşamak istemiyoruz.” Hayır, hayatımızı paranın mantığına tabi kılmayacağız. İnsanlığın mahvına neden olduğunu gördüğümüz bu dinamiği izlemeyeceğiz. Hayır, yeniden devlete geri dönmek istemiyoruz, paranın egemenliğine karşı öfkemizi devlet üzerinden göstermeyeceğiz, çünkü devletin ne anlama geldiğini biliyoruz. Bunu başka bir şekilde ifade etmek istiyoruz, denemeler yapacağız ve “Hayır, böyle yaşamak istemiyoruz, başka bir şey yapmak istiyoruz” diyebilmenin yollarını bulacağız. Bunun üzerine düşünebiliriz, hepimiz düşünebiliriz. Belki ben örnekler verebilirim, belki buradaki herkesten bir on örnek daha vermesini istemeliyim. Benim bir örnek vermem gerekirse sanırım ilk örnek Otonom olur, çünkü onlar kâr getirmesi için değil, kapitalizme karşı mücadele için önemli olduklarına inandığımız için kitaplar yayımlıyoruz diyorlar. Ya da çok daha geniş bir ölçekte bir örnek vermem gerekirse, Zapatistaları düşünebiliriz. Onlar da diyorlar ki “Hayır, itaat etmeyeceğiz, kendi topluluğumuzu, kendi eğitim, sağlık sistemlerimizi kendimiz kuracağız, kendimiz nasıl karar verirsek öyle yaşayacağız, burada insanlar yönetir.” Ya da özgür yazılım ve özgür radyo hareketlerini düşünebiliriz. Bilemiyorum ki, bir sürü örnek düşünülebilir, arkadaşlarınızı yemeğe davet edersiniz ve bunun için para ödemenize gerek yok dersiniz, bu bir armağandır, bir armağan toplumunda yaşayabiliriz. Ev işgallerini, toplum merkezlerini, fabrika işgallerini düşünebiliriz. Ya da bunun gibi bir etkinlik düşünebiliriz, burada, bu duvarların arasında iyi bir işletmeci olmanın en iyi yolunun ne olduğu üzerine düşünmek istemiyoruz, burada tek bir soru üzerine düşünmek istiyoruz. Üniversitenin tam da bu salonunda geriye sorulacak tek bir bilimsel soru kalmıştır. Burada diyoruz ki 2011’de insanlığa kalan tek bilimsel soru, kendi mahvımıza doğru hızla sürüklenişimizi nasıl durdurabileceğimizdir. Ve bu sorunun önemli bir kısmı da paranın egemenliğini nasıl kırabileceğimizdir. Yanıtı da şudur –aslında çok kolay-: Bilmiyoruz. Paranın egemenliğini nasıl kıracağımızı bilmiyoruz ama gördüğümüz şey şu ki milyonlarca insan tam da bunu yapmaya çalışıyor. Yaratım deneyleriyle dolu bir dünya görüyoruz. Çılgınlıklarla, deliliklerle dolu bir dünya. En azından deliliği uyum sağlamakla ölçüyorsak. Umutlarla dolu, bazen gülünç ama isyan ve yaratım umutlarıyla dolu bir dünya görüyoruz. Bana 2011’de nasıl devrim yapabileceğimizi, komünizmi nasıl yaratabileceğimizi sorarsanız, buna dürüstçe yanıt vermem gerekirse: Bilmiyorum. Devrime dair düşünebildiğim tek yol bu çatlakların ve onurların, retlerin ve yaratımların yaratılması, genişletilmesi, çoğaltılması ve birleştirilmesidir. Teşekkür ederim.

 

Zeynep Çağlayan Gambetti: Bu ilham verici konuşma için çok teşekkür ederiz. John Holloway’in konuşmasında, fark ettiyseniz, retorik çok farklıydı. Burası bir üniversite ve burada çoğunlukla akademik konuşmalar dinlemeye alışığız. Bir yandan solun da daha ağır ve terminolojik bir konuşma tarzı vardır. Fakat John Holloway’in yaptığı konuşma tam da benim Zapatistalar’ın kurulduğu bölgedeki ya da başka alternatif gruplarla, Brezilya’da Topraksız Köylüler Hareketi’nin başkanıyla yaptığım görüşmelerde tanık olduğum bir konuşma tarzı. Entelektüelize etmeden, teoriyi boğmadan, teoriyi tam da gündelik hayatın içinden yapmakta olduğumuzu bize yeniden hatırlatan bir tarz. Dolayısıyla sonda sorduğu “Devrimi nasıl yapacağız?” sorusu aslında bir soru değil, anlatmak istediği devrimin yapmakta olduklarımızı çoğaltmak, yeni bir insan yaratmak demek olduğu.

Hemen sorulara geçelim istiyorum ama belki Türkiye’ye dair söylenebilecek birkaç nokta olabilir. John Türkiye’deki üniversitelerden bahsetti. Hepimiz biliyoruz ki doğa, tarım, geçim kaynakları, sağlık vs. son hızla metalaştırılıyor. Ama örneğin, YÖK’ün üniversitelerle ilgili hazırlamış olduğu son bir reform var. Her üniversiteye mütevelli heyeti getirilmesi, devlet bütçesinin kesilmesi öngörülüyor, yani üniversitelere serbestsiniz, özgürsünüz diyorlar. Söylem üniversiteleri YÖK’ün boyunduruğundan kurtarmak gibi görünüyor, ama ne olacak, devlet yardımı kısıtlanacağına göre, sermayeye gidin diyecekler, tek adres gösterilecek, kendi fonlarınızı kendiniz yaratın, ya döner sermaye ya teknokent kurun, ruhunuzu satın diyecekler. Bunun gibi bir dönüşüm geliyor. Seçim sonrasında bunu açıklayacaklar. İkinci olarak dünyada verilmekte olan mücadelelerden Türkiye’ye ilişkin ne gibi sonuçlar çıkarabiliriz, nasıl esinlenebiliriz sorusuyla ilgili olarak aklıma gelen bazı noktalar var. İlk olarak, Kürt Hareketi’nin demokratik özerklik önerisi. Bence sol çevrelerde yeterince tartışılmıyor. Kürt hareketi özellikle belediyeler aracılığıyla kontrol ettiği bölgelerde mikro düzeyden makro düzeye bir öz yönetim modeli geliştirmeye çalışıyor. John Holloway büyük ihtimalle bunun ayrıntılarını tam bilmiyor, ama sorularımızla, yorumlarımızla bunun aslında Zapatistalar örneğine doğru nasıl olgunlaşmakta olduğunu da bir ortaya çıkaralım isterim, çünkü solun klasik bakışı Kürtlerin milliyetçi olduğu yönünde. Oysa orada da Zapatistaları andıran bir ivme var. Son olarak bir şeyin daha altını çizelim. Emeğin iki yönlü niteliği olarak çevrilmiş. Bunun da altını çizmek de fayda var gibi geliyor. Emeğin yüceltilmesi sanki klasik sola ait bir şeymiş gibi duruyor ama Marx üzerine yapılan yeni okumalar ya da benim yeni keşfetmeye başladığım okumalarda ideal toplumda Marx’ın da emeğin sönümlenmesi, emeğin artık bir zorunluluk olmaktan çıkması, emeğin hayatın temel faaliyeti olmaktan çıkması gibi bir şeye işaret ettiği vurgulanıyor. Sonuçta hepimiz bir şekilde çalışmak zorundayız, öyle bir toplumsallık yok, emeğin olmayacağı bir toplum tasavvur edemeyiz ama emeği nasıl farklılaştırabiliriz ki paranın ikizi olmaktan çıksın? Bu bir soru olabilir.

 

Dinleyiciler:

- Eleştirinizin temelinde Marx’ın da dediği hak sahibi rasyonel burjuva birey anlayışı yok mu? Sizin de çoğu zaman işaret ettiğiniz gibi pek çok varoluş biçimi var. Bunların hepsinde farklı özne olma biçimleri var. Cemaatler var. Sinem “community” sözcüğünü topluluk olarak çevirdi, ama dini cemaat olarak çevrilse farklı okumalara da yol açabilir. Tartışma oralara nasıl uzanabilir? Örneğin Kürdistan’daki aşiret örgütlenmeleri. Kürt hareketi bunları da mobilize ediyor, onları tamamen yok saymıyor. Bunlar bu eleştirinin içine nasıl dahil edilebilir? Bir de geçmiş mücadeleler hep yanlış mıydı, şimdi öyle bir çağdayız ki doğru yolu mu bulduk? Aslında işin tarihselliğiyle ilgili bir soru soruyorum. Eski mücadeleleri nasıl eleştiriyorsunuz?

 

- Türk hükümeti ile Meksika hükümetinin sistem karşıtı hareketlere aynı şekilde davrandığını söyleyebilir miyiz? Türkiye’de daha fazla baskı olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de süreç çok daha kanlı ve kötü geçti. Bir de bildiğim kadarıyla Türkiye Venezüella’da petrol karşılığı TOKİ evleri yapacak. Türkiye kimi olaylara faşizan yaklaşırken Amerika karşıtı sosyalist bir hükümet bunu nasıl destekleyebiliyor?

 

J. H. Bu iki soru birbirinden oldukça farklı. Önce ilkinden başlayayım. Sanırım benim üzerine düşünmeye çalıştığım şey bugün devrimi nasıl düşünebileceğimiz. Son 20-30 yıldır bütün bir dünyada devrim kavramında bir değişim meydana geldiğini düşünüyorum. Bu değişimin en açık bir biçimde Zapatistalar tarafından ifade edildiğini düşünüyorum. Elbette bunun daha pek çok ifadesi var. Ve anti-kapitalizmdeki değişimin merkezinde, sorunun artık sisteminin kontrolünü nasıl ele geçirebileceğimiz olmadığı, bunun yerine kendimizi bu ölümcül dinamikten nasıl kopartabiliriz, nasıl ayırabiliriz ve bu kopuğu giderek nasıl daha da genişletebiliriz gibi bir sorun olduğu düşüncesi var. Hepimiz devrim sorusuna geri dönmek zorundayız. Kapitalizmi, parayı nasıl parçalayabileceğimiz üzerine düşünmek zorundayız. Benim için buna getirilmiş eski çözüm başarısız olmuş bir çözüm. Bence bazen otonom olarak da ifade edilen yeni yaklaşım üzerine düşünmemiz gerekiyor. Bunun üzerine düşünmemiz ve bunun bütün yanıtlarına da sahip olmadığımızı görmemiz gerekiyor. Bütün yanıtlara sahip değiliz ama mücadelenin bizi götürdüğü yer de tam da burası. Bence keşfetmemiz gereken yol bu. Her yerde açılmakta olan çatlaklar, otonom uzamlar ve alanlar çok güçlü olan kapitalist toplumun içine geri emilmek gibi devasa bir sorunla karşı karşıyalar. Tam da sizin dediğiniz gibi, para dinamiğine karşı verilmekte olan mücadelelerden bahsetmeye başladığımızda, bir kere buradan başladığımızda elbette dini cemaatlere ne diyeceğiz diye sorarız. Bir yandan bizi daha iyi bir dünyaya götüren mücadeleler ile bunun tersi yönde ilerleyen gerici hareketleri birbirinden nasıl ayıracağız sorusu kendiliğinden gelir. Belki de ayırt edemeyiz. Bunu belki sürekli tartışma ve etkileşim yoluyla yapabiliriz. Kapitalizmde çatlaklar yaratmak derken, kapitalizmi buz tutmuş bir göl olarak düşünebiliriz. Bu buzu kırmak için üzerine taşlar fırlatırız. Sonra görürüz ki öte tarafta bizim gibi göle taş atan başka insanlar var. Bu köşede daha çok, öbür köşede ise daha da çok insanın aynı şeyi yapmakta olduğunu görürüz. Belki şöyle deriz, hepiniz buraya gelin, buradan birlikte taş atalım. Ama bunun bir anlamı yoktur, çünkü yanıtı aslında bilmiyoruz. Bir anlamda herkes taşları nereden atmak istiyorsa oradan atsın diyebiliriz. Yarattığımız çatlaklar ancak böyle buluşabilir. Belki buluşurlar, belki buluşmazlar. Ama bence yapabileceğimiz tek şey bu. Ve aslında Zeynep’in de sorusuyla ilgili bir şey olarak, kitabımda Marx’ın emeğin iki yönlü niteliği kavramını ele almaya çalışıyorum. Bunun her şeyi anlamanın anahtarı olduğunu bizzat Marx söylemişti, ama bunu hepimiz unuttuk. Çatlakların kilit noktası, bizi öz-belirlenime doğru götüren bir etkinliğin geliştirilmesidir. Çatlakların gücünü oluşturan şey budur. Belki de sizin verdiğiniz dini cemaatler örneğinde durum bu değil. Ama genel olarak şunu söyleyebilirim: İnsanlar taş atmak istedikleri için taş atarlar.

Meksika hükümeti ile Zapatistalar arasındaki ilişkilerle ilgili ikinci soru bundan tamamen farklı bir soruydu. Diğer bütün hükümetler gibi Meksika hükümeti de iğrenç bir hükümet. Belki hepsinden de iğrenç. Onların da ilk yapmaya çalıştığı şey Zapatistaları bastırmak oldu. Ama bunun hemen ardından Zapatistalara karşı savaşa hayır diye protestolar örgütlendi. Bu yüzden savaşı durdurmak ve Zapatistalarla diyaloga girmek zorunda kaldılar. Onları Meksika’nın küçük bir bölgesindeki yerli bir hareket olarak tanımlamak istediler. Bu meselenin de kendi tarihi var ama Zapatistalar temel olarak şöyle dediler: Bizler neoliberalizme karşı, kapitalizme karşı insanlık için mücadele ediyoruz ve bizi tanımlayıp sınırlandıramazsınız.

 

Z. Ç. Venezüella derken Meksika’dan başka bir yere atladık. Ama tam da John Holloway’in anlatmak istediği gibi devlet devam ediyorsa tam anlamda özgürleştirici olamaz, para sisteminin dışına çıkamaz. İşte sosyalist devlet ne anlamda para sisteminden çıkabiliyor, tam da aslında bunun örneği gibi oldu. Tabii ki Zapatistalar ile Kürt hareketinin durumu ve devletle ilişkileri çok farklı. Ama bizim devlet çok daha şirret. Ben Meksika’da Chiapas bölgesinde gerçekten daha güvende hissetmiştim. Meksika hükümeti bombaları attı ama on iki yıl sonra bir şekilde masaya oturabildi. Anlaşmalar bozuldu, sözler tutulmadı ama yine de bir masaya oturuldu. Türkiye’de bu hiçbir zaman olmadı.

 

J. H. Kimin devletinin daha kötü olduğunu yarıştırmaya ihtiyacımız yok sanırım.

 

- Zeitgeist hareketinden haberdar mısınız ve bunun bir üyesi misiniz? Kaynak tabanlı ekonomi hakkında düşünceleriniz nelerdir?

 

J. H. Evet, bu hareketten haberdarım. Sanırım katılmadığım yanları var ama hakkında daha fazla şey bilmem gerekiyor. Paralılaştırmanın çözülüşüyle ilgili çok ilginç tartışmaların ortaya atıldığını biliyorum. Ama genel hissim bunun çok önemli olduğu yönünde, bunu sadece ideal bir toplumun kuruluşu olarak değil de kapitalizme karşı bir öfke, bir hareket olarak anlamak önemli geliyor.

 

- Son dönemlerde Zapatistalardan çok fazla haber alamıyoruz. John Holloway’den Zapatistaların son dönemde devletin, hükümetin baskılarına karşı nasıl direndiği konusundaki somut deneyimleri öğrenmek istiyorum. İkinci olarak şiddete karşı, devletin ve hükümetin baskılarına karşı mücadele verirken kendi içlerinde -oluyorsa eğer- şiddet, taciz vs. gibi durumlara karşı nasıl tutum alıyorlar, buna dair deneyimleri var mı? Kendi içlerinde nasıl bir adalet mekanizmaları var?

 

- Öncelikle hoş geldiniz yoldaş demek istiyorum. Kitabınızda öznel deneyimlere dair bir sürü örnek veriyorsunuz. Parkta kitap okuyan kız gibi. Bence çok etkileyici bir örnek. Bunlar tekil örnekler olarak çatlaklar açıyorlar ve arzuların gerçekleştirilmesi, öz belirlenimin gerçekleşmesi anlamında çok etkili örnekler. Fakat öz belirlenim acaba biraz problemli bir terim olabilir mi? Sonuçta bizim dışımızda da pek çok mekanizma var. Onların dayatmaları yüzünden öz-belirlenimimizi kaybediyoruz. Buradan şuna gelmek istiyorum. Çatlakların birleştirilmesi, birbirleriyle ilişkilendirilmesi, örgütlenme konusunda bir hukuk problemi var. Kitapta bu konular çok açılmıyor gibi. Bir araya gelişlerimiz, ilişkilenmeleriz konusundaki düşünceleriniz nelerdir? Alternatif bir toplumu kurarken etiğimiz ne olacak? Ayrıca bir akademisyen olarak bu etik bağlamı üniversite açısından nasıl düşünüyorsunuz? Bugün entelektüelin siyasi işlevi nedir?

 

J. H. Zapatistalarla ilgili ilk sorudan başlayalım. Biz de Zapatistalardan son zamanlarda pek haber alamıyoruz. Bu sadece Türkiye için değil Meksika için de geçerli. Şu anda ne yapmakta olduklarını ben de gerçekten bilmiyorum ama bunu olumlu bir şey olarak görüyorum. 2003’ten bu yana yaklaşımlarında bir değişiklik meydana geldiğini söyleyebilirim. Marcos ve diğer komutanların bu kadar önemli bir role sahip olmaması gerektiğine karar verdiler. Çekim merkezinin askeri kanattan daha çok topluluğun kendisine, Zapatistalara kayması gerektiğini düşündüler. Dolayısıyla vurgu daha çok kendi topluluklarını, kendi eğitim, sağlık ve adalet sistemlerini inşa etmeye kaydı. Bu çok önemli bir şey ama aynı zamanda da bu yüzden neler olup bittiğini bilmek daha zor. Devletin şiddetine karşı yaklaşımlarında da 2002-2003 gibi bir değişim meydana gelmeye başladı. İlk yıllarda programlarını bir talepler listesi olarak formüle etmişlerdi. Taleplerin en önemlilerinden biri hükümetle yerli haklarıyla ilgili yaptıkları anlaşmanın uygulanmasıydı. Ama 2000’lerin başında bunun bir anlamı olmadığını ve devletin bunu asla yapmayacağını düşünmeye başladılar. Deneyim bize tüm bunları kendimizin üstlenmesi gerektiğini gösterdi, devletten hiçbir şey talep etmeyeceğiz, doğrudan kendi topluluğumuzu kendimiz kuracağız dediler. Yapmaya çalıştıkları şey bu ama elbette devletin sürekli baskısı ve tacizi altındalar. Bence öz savunma hem Zapatistalar hem de bütün çatlaklar, bütün ret ve yaratım süreçleri için çok önemli bir şey. Bildiğimiz gibi Zapatistalar bir ordu olarak da örgütlenmiş durumda. Elbette Meksika devletini alt edebilecek bir ordu olarak değil. Ama Meksika ordusunun onları bastırmasını kesinlikle zorlaştıran bir unsur. Yine de gerçek savunma güçlerini, topluluklarının kendisinden ve de elbette dünyadan görmüş oldukları desteğin boyutundan alıyorlar. Adaletle ilgili soruya gelince, bu konuda ben de gerçekten yeterli bilgiye sahip değilim ama bence bununla ilgili en önemli şey suçu topluluğun incitilmesi, topluluğa zarar verilmesi ve dolayısıyla da telafi edilerek yeniden iyileştirilmesi gereken bir şey olarak görmeleri. Dolayısıyla vurgu yaptıkları şey ceza değil, yaptığınız yanlışı telafi etmenin sorumluluğunu kendinizin üstlenmesi. Çatlakların birleşmesi ile ilgili soruya gelirsek, dünyanın pek çok yerinde hareketlerin kendi yapılarını yataylığa yapılan bir vurgu yönünde, bir tür anti-dikeycilik yönünde değiştirmeye çalıştıklarını, bunun bir sürü deneyimini görüyoruz. Bu da demokrasinin aşağıdan gelmesine dair bir vurguyu beraberinde getiriyor. Ama söz konusu olan farklı hareketlerin bir araya gelişi ise bunu çatlakların akışlarının kesişmesi, birleşmesi olarak düşünüyorum. Bence buna verilebilecek iki yanıt var. Öncelikle anti-kapitalizmin çok uzun bir konsey, meclis ve komün tarihi, geleneği var. İkinci olarak ise eğer bir model yoksa bu bir yaratım ve deneyimleme süreci olmak zorunda. Yeni bir dünya yaratmanın tek yolu onu yaratmaktır. Sorunuzun üniversiteler ile ilgili ikinci kısmına gelirsek, birkaç aydır ders vermek için İngiltere’de bulunuyorum ve orada üniversitelerin aşağı yukarı özelleştirilmesine, yapılan katkıların kesilmesine karşı güçlü bir mücadele var. Bence bu mücadele hareketin çok merkezi bir parçasını oluşturuyor. Benim en şiddetle hissettiğim şey, bulunduğumuz her derste, her seminerde, her sınıfta üniversitede sorulmaya değer tek bir soru kaldığını söylememiz gerektiği. Ve bu soru şu: Kendi yıkımımızı, kendimizin nedeni olduğu yıkımımızı nasıl durduracağız? Üniversiteyi, bilimsel etkinliği bu temelde yeniden düşünmeliyiz.

 

- İsveç, Hollanda gibi kapitalizmin beşiği olan ve tam olarak hüküm sürdüğü ülkeler var. Bu ülkelerde hayat standartları inanılmaz yüksek. Komünizmin hakim olduğu ülkelerde durum ise bunun tam tersi ve hayat standartları çok kötü. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?

 

- Konuşmanız için çok teşekkür ederim. Konuşmanızın ilk kısmı bana Ulrike Meinhof’un bir sözünü hatırlattı: “Üzgün olmaktansa sinirli olmayı yeğlerim.” Onların 1970’lerde yaptıkları kapitalizmde çatlaklar yaratmak olarak değerlendirilebilir. Onların yarattıkları ile bundan sonra yaratılacak çatlaklar arasındaki farklar nasıl değerlendirilebilir?

 

- Söylediklerinizde bir duygusal tepki iması var ve bu tepki bir toplumsal hareketi sürekli kılmaya yeter mi, yoksa tükenir mi? Bu tepkileri kontrol edebilecek mekanizmalar olabilir mi?

 

J. H. İlk soruya bence verilebilecek tek ve basit yanıt şu: Bugüne kadar hiç komünist bir devlet görmedik. Komünizmi gündelik yaşamımızdaki bir hareket, itki olarak düşünmemiz lazım. Bunu komünizmden daha çok bir komünleştirme, komünleşme olarak görmek gerek. Başka bir deyişle sözde komünist devletler aslında komünist değildi, demokratik değildi, yabancılaşmış emek üzerine kurulmuşlardı. Benim için komünist ülke yaşamayı isteyeceğim ülkedir. Ne yazık ki Sovyetler Birliği’nde yaşamayı hiç istemedim. Sorunun ikinci kısmına gelirsek bence kapitalist ülkelerde hayat standartlarının yüksek olduğu gibi bir şey üzerinden düşünmek doğru bir düşünme biçimi değil. Diğer iki soru oldukça ilginçti, çünkü ikisi de öfkeyle ilgiliydi. Başlangıçta da söylediğim gibi, bazen ben kendimi çok mutlu hissediyorum. Ama yine de düşünmeye öfkeden, çığlıktan başlamamız gerektiğini düşünüyorum. Çünkü öyle bir toplum içinde yaşıyoruz ki etrafımızda olup bitenlere karşı kızgınlık duymamamız mümkün değil. Adaletsizliğe, paranın neden olduğu yıkımlara şahit olduğumuzda öfkelenmemek mümkün değil. Türkiye’ye sadece birkaç gün önce geldim -ama sanki bir haftadır buradaymışım gibi geliyor- ve uçakta reklamlar gösterip durdular. Kahretsin dedim, Türkiye de Meksika’dan farksız diye ürktüm. Bir de rehberde –doğru mu değil mi bilemiyorum ama- 1980’de İstanbul’un nüfusunun 3 milyon olduğunu okudum. Ama şu an bunun dört katı kadar insan yaşıyor İstanbul’da. Bunun en önemli nedeni köylü tarımının ortadan kaldırılmış olması.

 

Z. Ç. Aslında biz de göç daha çok Kürt sorunu yüzünden köylerin boşaltılması yoluyla zorunlu göç olarak yaşandı. Para yüzünden göç 1960’larda yaşanmıştı. Nüfusun üç katına çıkmasında bu da önemliydi ama Kürt sorununu da unutmamak gerekiyor.

 

J. H. Dediğimi memnuniyetle geri çekebilirim. Sadece dünya ölçeğinde baktığımızda para köylü tarımını yıkıma uğratarak devasa varoşların oluşmasına yol açıyor. Bunları düşündükçe öfke duymamak mümkün değil. Ve 2001’de Arjantin İsyanı için kullanılan şöyle –bence çok önemli- bir tabir var: Bu, neşeli öfkenin bir patlamasıdır. Elbette öfke öfke olmalı, ama aynı zamanda neşeli bir öfke olmalı. Ulrike Meinhof’un sözüne gelirsek, benim de söylemeye çalıştığım şey bizim yaşamadığımız öfkenin ifadeleri ile kendi öfkemizin ifadesi arasındaki sürekliliği tanımamız gerektiği. Belki çok Avrupalı bir örnek olacak ama gösterilerde bankaların camlarını indiren, polisle çatışmaya girmeye hazır Kara Blok’u düşündüğümüzde, evet, onlar da mücadelemizin bir parçası. Öfkenin bir sürekliliği var. Ama meselemiz camları indirmek değil parayı alaşağı etmek. Camları kırmanın ötesinde asıl düşünmemiz gereken şey bu. Hazırladığım konuşmanın içinden henüz bahsetmediğim küçük bir paragraf okumak istiyorum: Öfke o halde, paranın egemenliğine karşı öfke. Bankaların camını indirin. Politikacıları öldürün. Zenginleri öldürün. Sokak lambalarından bankacıları sallandırın. Güzel, bunların hepsi çok anlaşılır. Ama asıl mesele bu değil. Öldürmemiz gereken paranın sadık hizmetçileri değil, paranın kendisidir. Parayı öldürebilmemizin tek yolu ise farklı toplumsal kaynaşma biçimleri, bir araya gelişlerimizin farklı biçimlerini, eylemenin, yapmanın farklı biçimlerini yaratmaktır. Parayı öldürelim, emeği öldürelim. Burada ve şimdi.