Kategori: Çeviri
Yayınlanma: 17 Şubat 2012 Gösterim: 3435
Yazdır

Danilo Zolo’nun Antonio Negri ile Ekim 2002’de
‘imparatorluk ve
çokluk’ üzerine yaptığı röportaj
Olağanüstü Genişlikte Bir Tartışma
Danilo Zolo: Hardt’la beraber iki yıl önce ABD’de
yayımladığınız ve Atlantik’in her iki yakasında da
olağanüstü kapsamda ve yoğunlukta bir tartışma
başlatan ‘İmparatorluk’ adlı kitabınızı toplumsal
olarak tartışmaya açmak yönündeki çağrılara uzun
bir süre direndiğimi itiraf etmeliyim. Beni durduran
şey, böylesine karmaşık, iddialı ve büyük bir çalışma
karşısında hissedilen yetersizlik duygusu. Bu tür
bir eleştirel değerlendirme yönündeki çaba, -siz bunu
‘oldukça disiplinler arası’ diye tanımlıyorsunuz- sizi
yazmaya iten teorik iddiayı bir şekilde paylaşmayı
gerektiriyor. Önceki tereddütlerimin üstesinden
geldim. Çünkü 11 Eylül’den sonra ‘İmparatorluk’ gibi
bir kitabı ciddiye almamanın sorumsuzca bir şey
olacağına ikna oldum. Nasıl değerlendirilirse değerlendirilsin;
yaşadığımız dünyayı anlamaya bir katkı
sunma çabasında, içinde çok miktarda entelektüel
kaynak bulunduran bir kitap; mevcut küresel düzenin
risklerini ve vahşetini ele veriyor ve bunların üstesinden
gelebilmek üzere belli bir yöne işaret etmeye
çalışıyor. Başka bir nedenden dolayı değilse bile,
‘İmparatorluk’ kanımca elde ettiği uluslararası
başarıyı hak ediyor.
Toni Negri: Kitap ve uluslararası etkisi konusundaki
olumlu değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ederim.
Kitabın en başından beri sahip olduğu o ‘banallik’
görüntüsünün yanında -bana bir kitaptan çok
İmparatorluğu anlatan bir film gibi görünüyor- şöyle
de bir gerçek var ki kitap olayların hızı karşısında
gittikçe eskiyor. Kitabın başarısını getiren o ‘büyük
anlatı’ya, Seattle civarındaki Amerikan kampüslerindeki
öğrencilere ve ondan sonra az da olsa bütün
dünyaya ama özellikle Almanya’ya ulaşmasını
sağlayan bu büyük anlatıya ihtiyaç vardı. 80’lerden
sonra, mücadelelerin yenilgisinden, ‘zayıf düşüncenin’
zaferinden sonra bir sarsıntıya ihtiyaç vardı,
İmparatorluk bunu sağladı.
Zolo: ‘İmparatorluk’ sadece boyutu ve tematik enginliği
yüzünden değil, aynı zamanda felsefi ve politikteorik
sentaksı çok özgün olduğu için zor bir kitap. Bu
sentaks, temel Marksist kategorilerin bazılarını, Batı
felsefesi geleneğinin (klasik, modern ve çağdaş gibi)
farklı türlerinden gelen öğelerle iç içe geçirerek
yeniden biçimlendiriyor. Bu yeniden biçimlendirmede
Derrida, Deleuze, ama özellikle Foucault gibi postyapısalcı
yazarlar öncelikli bir rol oynuyor. Benim
izlenimime göre; ‘İmparatorluk’un dikkatli ve istekli
bir okuması -ve kitap bunu kesinlikle hak ediyor ve de
okumaya azmettiriyor- her şekilde kaçınılmaz olarak
tartışmalı yorumlara götürüyor. Çoğu kez kural
koyan ve iddialı tonuna rağmen, teorik kesinliklerden
çok belirsizlikler aktaran bir kitap.
Negri: Kitabı kuran felsefi kategoriler üzerine
yaptığınız saptamalar doğru. Kitabın kesinliklerden
çok belirsizlikler aktardığı konusuyla ilgili olarak, itiraf
etmeliyim ki bu hoşuma gidiyor. ‘İmparatorluk’la
Hardt ve ben kesinlikle sonuçlara ulaşmayı istemedik.
İmparatorluğu kuran süreç büyük oranda ucu
açık bir süreçtir. Biz kayda alış biçimini değiştirmek
ihtiyacının altını çizmekle ilgileniyorduk: modernizmin
politik felsefesi (ve doğal olarak et-kileşime
geçtiği kurumlar) bitmiştir. Marsilio’dan Hobbes’a,
Althusius’tan Schmitt’e uzanan teori sona erdi.
‘İmparatorluk’ yeni bir kuramsal eşik.
Zolo: Marx ve Foucault’nun felsefesi -genel bir formül
içinde söylersek- birbirinden ayrılan teorik vektörler:
Marksizm organik, dayanışmacı, eşitlikçi ve disipline
edilmiş bir toplumu varsayarken Foucault bireyci ve
liberter bir antropoloji adına disiplinci iktidarın
doğrudan, radikal bir eleştirisini yapar.
Negri: Foucault ve Marx’ı bir arada tuttuk. Ya da,
kendi adıma, çamaşırlarımı Sen nehrinde yıkadım,
Fransız postyapısalcı perspektifle kendi ‘operaista’
(işçici) Marksizmimi melezleştirdim diyebilirim. Bunu
yapmaya bu işlem için mükemmel bir ontolojik
karşılaşma alanı sunan Spinoza üzerine çalıştığım
hapishane yıllarımda (1979-83) başladım. Daha
sonra Hardt’la birlikte Paris’te bu analizi derinleştirdik
ve nasılsa bilinmeyen, 60’ların sonlarından itibaren
operaismoyu postyapısalcılığa ve aynı zamanda
Maduniyet (subaltern) çalışmaları ve diğer postkolonyal
yaklaşımlar içindeki eğilimlere bağlayan ortak
‘hale’ içine daldık. İtalyan ‘operaismo’nun sadece
yerel bir fenomen olduğunu anladığım an, bu hale,
en azından benim için, kesinlikle merkezi bir uğrak
oldu. Maduniyet çalışmalarının bir derlemesini
yayınlayan Spivak 80’lerde buna doğrudan bir kanıt
oluşturdu; Deleuze ve Guattari bu etkiyi zaten Bin
Yayla’da tanımışlardı. Bu çerçevede, sömürü sürecinin
soy kütüğünü fabrikadan toplumsal olana kadar
yayarak Marx’ın Foucaultcu okumasını temel aldık.
Sizden farklı olarak Foucault’yu; kesinlikle liberter
ama bireyci olmayan, içinde bireyin değil ama (öylesi
bir tekillikle!) bir öznenin şekillendiği biyo-politikayı
teorileştiren bir antropoloji yazarı olarak yorumluyoruz.
Kendimizle ilgili olarak, 80’ler ve 90’lar arasında
Paris’te postmodernitenin içinde bulunduğumuza
dair tam bir farkındalık içindeydik: O halde yeni bir
çağ, ve Marx’ın postmodern analitik metodolojilerle
entegre edilebileceğinden emindik ve hala eminiz.
Her zaman güçlünün ve yeninin patlak verdiği bir
nokta vardır: modern olanın donuk kurgularından,
Rawl ve Habermaslar’dan kopmak ne büyük bir
keyiftir, Makyavel’le (ve bütün diğerleriyle) birlikte
sınıf mücadelesinin, mutatis mutandis, düşünceye
üstün geldiğini görmek nasıl bir coşkunluktur.
Zolo: ‘İmparatorluk’un temel temalarını tartışmadan
önce bir şeyi daha itiraf etmeliyim. Yazarlarının
hala ‘komünist’ olduklarını açıkça ilan ettikleri bir
incelemeyle karşılaşma fikri beni hala rahatsız eder,
özellikle de Karl Marx’ın ‘Kapital’ini kendi açıklayıcı
pa-radigmaları olarak ilan ediyorlarsa. Kişisel olarak
son yüzyıldaki kuramsal marksizme sonsuz saygı
duyu-yorum- onu referans alan reel sosyalizm deneyimleri
içinse bu daha az geçerli- ama bugün ne kadar
yaratıcı ve eleştirel bir şekilde olursa olsun Marksçı
felsefeye geri dönmeyi ya da onu yeniden temellendirmeyi
savunmaya pek eğilimli değilim. Kişisel
olarak kuramsal marksizmle nerdeyse 30 yıl önce
uğraştım -bunu sizinle de yoğun olarak
tartıştığımızı hatırlıyorum- ve bunu ciddi olarak
yaptım. Marksizmi bırakmamın nedeni onun üç
kuramsal ayağına katılmıyor oluşuma dayanıyor;
bilimsel gelişme yasalarıyla diyalektik tarih felsefesi,
kapita-list üretim tarzının temeli ve komünist devrimin
öncülü olarak emek değer teorisi, sönümlenen
devlet teorisi ve bunun devamı olarak da doğal haklara
sahip toplum durumunun ve doğal haklar doktrininin
reddi. Sizin komünizminiz, motivasyonunun
tüm zenginliğine rağmen, hala marksist ortodoksinin
kodu içine demir atmış görünüyor.
Negri: 30 yıl öncesinin tartışmalarından bu yana çok
şey değişti. Ama marksizmi bu 3 kuramsal ayağa
indirgeyebiliyorsak ben marksist olamam (30 yıl önce
de olmazdım). Bana öyle geliyor ki bebeği kirli, tiksindirici
olan banyo suyuna atıyorsunuz. Ben tersine
marksizmi iyileştirmek istiyorum. Bu benim için
moderniteye karşı gelen ve kendisine karşı
savaşılan, eleştirel bir eğilim olarak tanımlayabileceğimiz
modern materyalizmle aynı anlama geliyor:
Makyavel’den Spinoza’ya ve Marx’a götüren yol.
Marksizmin iyileştirilmesi ve güncelleştirilmesi, hristiyanlık
tarihinin ilk yüzyıllarında teolojik yazının
sahip olduğu kadar büyük bir önem taşıyor: Bu
-Makyavel’in bu dispozitife atfettiği anlamda- ‘ilkelere
geri dönüşü’ ifade ediyor. Bu yönde çalışabilmek için
Marksist kuramın birtakım esaslarını geliştirmeye
ihtiyacımız var: Tarihin diyalektiğine karşı teleolojik
olmayan bir sınıf mücadelesi kuramını anlamlandırmak,
emek değer teorisinin ötesinde toplumun sermayeye
gerçek boyunduruğu sürecinde genel zeka
yoluyla valorizasyon analizleri, devlet teorisiyle ilgili
olarak, ( ekonomik ve sosyal olanın buluştuğu nokta
olan) egemenliğin eleştirisinde doğal hakların mistifikasyonu
ve yok edilmesiyle birlikte sömürünün gerçekleştiği
temel anı yakalamak. Bunu yapmayı önerirken,
Marx bize sınıf mücadelesiyle ve de özellikle
devletle ilgili olan bir kitap bırakmadı. Aslında
‘Kapital’in devletle ilgili olan eksik cildi ancak egemenliğin
alanı dünya kadar genişlediğinde ve böylelikle
İmparatorluk ve çoklukla karşılaşmak mümkün
hale geldiğinde yazılabilirdi. Marx’ın üzerine konuşabileceği
tek ulus-devlet kapitalist gelişmenin bile
saldırmakta zorlandığı, ortaçağ ve modernitenin bir
karışımı olan bir devletti. Sadece uluslararası ve
enternasyonalist bir proleterya devlet sorununu
gündeme getirebilirdi. Marksizmin hukuk ve devlet
kuramındaki erteleme-ler Marx’tan çok kapitalist
gelişmenin kendi sınırlarıyla ilgilidir; sadece bugün,
sermayenin kendini küresel piyasa üzerinde kurduğu
ve yapılandırdığı günümüzde, devrimci teori devlet
sorununu doğru bir şekilde ele alabilir.
Emperyalizm değil, İmparatorluk
Zolo: ‘İmparatorluk’un küresel entegrasyon süreçlerinin
yapısı ve işlevleri üzerine yeni bir ‘stratejik’
düşünme ihtiyacını koyan ve bence en iyi bölümü,
‘İmparatorluk’ fikrinin kendisiyle uğraşan bölüm.
Bildiğimiz gibi siz ve Hardt küreselleşmenin dayattığı
yeni küresel düzenin egemen devletlerden
oluşan Westphalia sisteminin yok olmasına yol
açtığını düşünüyorsunuz. Uluslararası kurumların
hukuki düzenlemeleri içinde hala varlıklarını
sürdürebilen ama ölmekte olan formel yapıları
dışında artık ulus-devletler yok. Dünya artık siyasal
devlet sistemle-rince yönetilmiyor: Avrupa kökenli
modern devletle hiçbir benzerliği bulunmayan tek bir
iktidar yapısı tarafından yönetiliyor. Bu merkezsizleştirilmiş
ve sınırsızlaştırılmış, etnik-ulusal geleneklere
ve değerlere göndermesi olmayan, politik ve
etnik özünü kozmopolit evrenselciliğin oluşturduğu
bir politik sistem. Bu nedenlerden dolayı
‘İmparatorluk’un bu yeni tür küresel iktidarı ifade
etmeye en uygun adlandırma olduğuna inanıyorsunuz.
Negri: Ulus-devlet nostaljisi yapmadığımızı da eklemeliyiz.
Dahası bize öyle geliyor ki bu çok iyi tanımlamış
olduğunuz hem kavramsal hem de gerçek
gelişme, işçilerin mücadeleleri, anti-kolonyal
mücadeleler ve son olarak da ‘reel sosyalizm’ ülkelerinde
sermayenin sosyalist yönetimine karşı özgürlük
için verilen mücadeleler tarafından provoke
ediliyor. 20. yüzyılın son çeyreği bu hareketlerin egemenliği
altında.
Zolo: O halde ‘İmparatorluk’un - ya da merkezi ve
yayılan özünün- ABD ve en yakın Batılı müttefikleri
tarafından kurulduğunu düşünmek hata olur. Hardt
ve sizin kitabınızda üstüne basa basa belirttiğiniz
gibi, bugün ne ABD ne de başka bir ulus-devlet
emperyalist projenin merkezini oluşturuyor.
İmparatorluk klasik emperyalizmden farklı bir şey ve
ikisini birbirine karıştırmak büyük bir hata olur. Bu
konudaki pozisyonunuzu doğru mu yorumluyorum?
Negri: Doğru yorum. Şunu da eklemek istiyorum,
hareketlerin hareketinin ulus-devlete dayalı bir kuruluşunun
getireceği tehlikenin boyutları ve çekim
gücü, özel olarak Porto Alegre’de hissedilebiliyordu.
Bu böyle giderse, ‘küresele hayır’cı düşünce milliyetçiliğin
ve popülizmin eşitlikçi biçimlerinin benimsenmesiyle
sonuçlanacak. Anti-Amerikancılık ve
ulus-devletlere olan inanç el ele gider. Bu bize (bana
her zaman Sovyet Marksizmi gibi bir sapma kadar
tehlikeli görünen) 3. Dünyacı sosyalizmin son
kalıntısı.
Zolo: Bu bir kısmına benim de katıldığım sayısız
çekincelere yol açan çok hassas bir nokta. Kitapta
İmparatorluk ‘tin kategorisi’ türünden bir şeye doğru
kayıyor: O Tanrı gibi her yerde çünkü küreselliğin
yeni boyutuna denk düşüyor. Ama her şey emperyal
ise hiç bir şey emperyal değildir gibi bir itiraz gelebilir.
Emperyal çıkarlar ve iddialar taşıyan egemenulusal
(sovranational) özneler küresel mücadelenin
konusu haline getirilmek üzere nasıl kişileştirilebilirler?
Eğer devletler ve siyasal güçleri odaklanılacak
noktalar değilse, deyim yerindeyse anti-emperyalist
eleştiri ve direnişi kime karşı uygulayacağız? Bu
siyasi-askeri güç uygulanamayan bir İmparatorluk
mu? Kendisini sadece ekonomik ya da nihai olarak
ideolojik sınırlama mekanizmalarıyla mı ifade ediyor?
Negri: Emperyal kuruluş süreci devam ediyor. Bu
küresel sermayenin harekete geçirdiği araçların
yöneldiği sınırın ta kendisi: bunlar egemen, ekonomik,
askeri ve kültürel araçlar. Şüphesiz ki
İmparatorluğun bu evresi kurumsal bir yok-yer ve
kolektif sermaye tarafından kurulan küresel (egemenlik
açısından bakıldığında ise kısmi) araçlar
dizisi arasındaki büyük gerilimle şekilleniyor. Haklı
olarak diyorsunuz ki eğer her şey emperyal ise hiçbir
şey emperyal değildir. Ama biz Polybius’un örneğini
takip ederek emperyal hükümdarlığın belli yerlerini
ve biçimlerini tanımlıyoruz: ABD hükümeti, G8 ve
diğer finans kurumlarının kendilerine atfettiği
monarşik işlev, çokulusluların küresel piyasa üzerindeki
ağlarını genişleten aristokratik güçleri.
Çokluğun (Seattle’den sonra doğan) küresel hareketinin,
doğal olarak, sefaletin ve dışlamanın sürekli
yaratıldığı ve protestolara şiddetle ve askeri olarak
cevap verildiği bir durumda, eleştirinin ve direnişin
yöneltileceği noktaları tanımlamak konusunda bir
sürü şüphesi var: Bunlar son derece gerçek ve ekonomik
gelişmenin aksaması, dünyanın tahrip edilmesi
ve yeryüzü ile gökyüzü arasında insanlığa ait olan
her şeyi kendine mal etmek yönündeki artan çabalardan
meydana geliyor... Mevcut anın paradoksunun
(ve dramanın) en önemli dinamiği İmparatorluğun
kendi yapılarını ancak çokluğun mücadelesine
cevap vererek oluşturacak olması. Ama bunların
hepsi, Makyavel tarzı güçler çatışması süreci.
Modern devletin doğuşunu resmileştirmek için kullandığı
Otuz Yıl savaşlarının sadece başındayız.
Zolo: ‘Emperyal kuruluşun’ devletin kendi işlevleri
içindeki kuruluşundan farklı olduğunu iddia ediyorsunuz.:
Emperyal egemenliğin amacı -19. ve 20.
yüzyıl arasında emperyalizmin ve devletçi kolonyalizmin
yaptığı gibi- toprak açısından ve siyasal
olarak içermek ya da madun ülke ve halkları asimile
etmek değil. Yeni emperyal komuta temel olarak küresel
düzenin, diğer bir deyişle, piyasa ekonomisinin
normal bir şekilde işlemesine elverişli, dengeli ve
evrensel barış ortamını sağlamayı amaçlayan siyasi
kurumlar ve hukuki mekanizmalar yoluyla işliyor.
Birçok yerde ‘uluslararası polis’in işlevlerine ve hatta
İmparatorluk tarafından yerine getirilen hukuki
işlevlere atıfta bulunuyorsunuz. Temel olarak size
katılıyorum ama bir çekincem var. Eğer emperyal
işlevler büyük Batılı gücün siyasi-askeri araçları
-Amerika’nın ‘öncülüğünde’- tarafından yerine getirilmiyorsa,
bu emperyal işlevleri kim yerine getiriyor?
Negri: Aslında İmparatorluk’un kendini küresel
düzenin sahip olduğu siyasi-askeri araçlar yoluyla,
dengeli ve evrensel barış bir barış sağlayarak
güvence altına alması bana garip gelmiyor. Bush’un
çetesi barış bildirgelerinde bulunurken, bir yandan
gün be gün savaş eylemlerinde bulunuyor. Ama
Bush’un çetesini ve kullandığı siyasi-askeri araçları
İmparatorluğun hükümetiyle karıştırmamalıyız.
Bush hükümetinin mevcut emperyalist ideolojisi ve
pratiği, hızlı bir şekilde, küresel düzeyde İmparatorluk
için işleyen diğer kapitalist güçlerle çatışma yo-luna
gidiyor. Ama durumun ucu tamamen açık.
İnanıyorum ki bu konuşma sırasında emperyal
kontrolün spesifik bir biçimi olan savaş sorununa geri
döneceğiz. Şimdilik sadece savaşın ve polisin askeri
işlevlerinin İmparatorluk düzeyinde artan bir şekilde
ayrıştırılamaz hale geldiği noktasındaki ısrarımı
belirteyim.
Ama nedenselleştirme ya da değerlendirme yoluyla
spesifikleştirmekten bağımsız olarak, yeni dünyanın
kuruluşunun eleştirel tanımlanmasının mevcut
evresinde anti-Amerikanizmin yetersiz ve mistifiye
edici olduğu konusunda yine ısrar ediyorum. Anti-
Amerikanizm Amerikan halkını Amerikan devletiyle
karıştırıyor, Birleşik Devletler’in İtalya ve Güney
Afrika kadar küresel piyasanın içine girmiş olduğunu,
Bush’un politikasının çokuluslu kapita-lizmin küresel
aristokrasileri içinde ağırlıklı olarak azınlıkçı olduğunu
fark etmiyor. Anti-Amerikanizm tehlikeli bir
düşünüş, analiz verilerini mistifiye eden ve kolektif
sermayenin sorumluluğunu gizleyen bir ideolojidir.
Alberto Sordi’nin filmlerin Amerikanizmini ortadan
kaldırdığımız gibi bundan da kurtulmalıyız.
Zolo: Hukuki emperyal düzenin esas olarak hukuki ya
da yarı-hukuki hakemlik işlevini yerine getiriyor
olmasının marjinal bir öneme sahip olmadığını
söylüyorsunuz. Emperyal güç, hatta, problemleri
evrensel bir bakış açısıyla, başka bir deyişle tarafsızca
çözme kapasitesi nedeniyle tebaası tarafından
harekete geçiriliyor. Uzun bir tutulma dönemi sonrası
-kitabınızda keskin bir şekilde ifade ediyorsunuzson
on yılda ‘bellum justum’ (haklı savaş) doktrininin
yeniden canlanması çok önemli. Bu tipik olarak
evrenselci ve emperyal bir ortaçağ doktrini. Bu böyle
değil mi? Yıllar önce bu tezleri, özel olarak
‘Cosmopolis’te savunduğum düşünülürse, bu analizleri
tamamen paylaşıyorum. Ama hala bunların,
ancak emperyal kuruluşun politik bir kuruluş olarak
anlaşılması durumunda bir anlamı olabileceği noktasındaki
görüşümde ısrar ediyorum, ve bu bugün
hala bir kuruluş ve bir devlet biçiminin iktidar yapısı
(potestativa) anlamına geliyor. Öyle ki, emperyal
kuruluş sadece zorlayıcı bir uzlaştırma olarak
işlemiyor, aynı zamanda saldırı savaşının klasik
biçimlerini de kullanıyor. Bence, ister benim tercih
ettiğim gibi hegemonik, ister sizin tercih ettiğiniz gibi
emperyal, ya da başka bir şey denilsin, bu küresel
stratejik projenin bugünkü merkezi lokomotifinin
Amerika -diğer bir deyişle Amerikan süper gücünün
jeopolitik alanında biriken bilişsel, iletişimsel, ekonomik,
politik ve askeri güçler- olduğu şüphe götürmez
bir şey.
Negri: Katılmıyorum. Gerçekten (bize -’Cosmopolis’ten
‘Who Says Humanity’e kadar- modernitenin hukuki ve
politik kategorilerinin nasıl sadece engellenmediğini,
aynı zamanda bu kategorilere meydan okunduğunu
öğreten) sizin, dünya piyasasının yönetiminin mevcut
sürecini nasıl emperyalizmin modern kategorileri
etrafında tanımlayabildiğinizi anlamıyorum. Şimdi
bir takım sorular getirme sırası bende: ‘Lex mercatoria’,
diğer bir deyişle ulus-devletlerden ziyade hukuk
şirketlerinin yasa koyucu haline geldiği uluslararası
özel hukukun özsel dönüşüm süreci karşısında devletin
iktidar (potestative) kapasitesi ne anlama gelir?
(Bu konuda bir sürü soru ekleyebiliriz ama şimdilik
onları saklı tutalım). Uluslararası kamu hukuku ile
ilgili olarak, BM’yi bu konuma yeniden yerleştirme
yönündeki dokunaklı çabalar karşısında acıma
duygusu hissetmemek nasıl mümkün? ABD’den küresel
stratejik emperyalist projenin merkezi lokomotifi
olarak bahsetmek, ABD hükümetinin kendisi için eşsiz
bir komuta kapasitesi iddiasında bulunduğu andaki
tüm çelişkileri içinde barındırır (tıpkı modern ulusal
egemenlik ve emperyalizm teorilerinde örtük olarak
bulunduğu gibi).
Zolo: Benim açımdan, Quadrennial Defense Review
Report Of State Department’ın (Dışişleri
Bakanlığı’nın Dört Yıllık Savunma Raporu’nun)
iddia ettiği gibi, ABD’nin komuta ve etki gücünün
küresel bir güç haline gelmek üzere dünyaya yayılması
olgusu, bu gücün bölgesel ve kültürel olarak
ABD’de konumlanmış olduğu ve aynı zamanda
Amerikan süper gücüyle sembolik düzeyde tanımlanabileceği
olgularıyla çelişmiyor. 11 Eylül terörist
saldırısı da açıkça bu tanımlanışı ifade ediyor: bu
saldırı yeni emperyal güç Amerika’nın ekonomik,
politik ve askeri gücünün sembollerini vurmaya niyet
etmişti. Amerika’nın aynı zamanda dünyayı saran
TV, enformasyon ve istihbarat ağının merkezi olduğu
da unutulamaz.
Negri: ABD’nin küresel bir güç olduğu olgusunu sorgulamıyorum,
sadece başka bir kavramda ısrar ediyorum.
Aynı ABD kendi dışındaki ekonomik ve
politik yapılara tâbi durumda (ya da diyaloğa ve/veya
çatışmaya zorlanıyor). 11 Eylül’deki terörist saldırı
aynı zamanda, diğer şeylerin arasında, emperyal
kuruluşta yapısal olarak temsil edilmeyi amaçlayan
güçler arasındaki açık bir iç savaşın sergilenişiydi.
İkiz kuleleri yıkanlar Ortadoğu’daki petrol çıkarlarını
savunmak üzere kiralanmış olan çıkar amaçlı
orduların liderleriydi. O yüzden, onların çoklukla
hiçbir ilgisi yoktur. Onlar kendi oluş süreci içindeki
emperyal yapının içsel parçaları. Emperyal düzeyde
açığa çıkan iç savaşı önemsemezden gelemeyiz.
Sanırım Amerikan liderliğinin ara sıra ifade ettiği
emperyalist eğilimlerle derinden zayıfladığını
söyleyebiliriz. Şu açık ki, bu eğilimler ne Arap
dünyasında, ne Avrupa, ne de sosyalist dünyada
(‘diğer kıta’ diye bilinen Çin’in adını bile anmıyorum)
kabul edilmiyor. Amerika’nın askeri süper gücü,
bildiğiniz gibi, nükleer potansiyelinin kullanılmasının
imkansız oluşuyla etkisizleşiyor. Ve bu iyi bir haber.
Finansal bir bakış açısından, ABD finans piyasalarında
giderek zayıflıyor, ve bu öteki büyük haber.
Başka bir deyişle, Amerika büyük ihtimalle emperyalist
olmaktan vazgeçmeye ve kendisini İmparatorluk
içinde tanımaya zorlanacak.
Zolo: Elbette, hepimiz biliyoruz ki yeni ekonomininkiler
de dahil olmak üzere dev şirketler devletlerin siyasi
kumandalarından bağımsız stratejilere göre işliyorlar,
bu ABD için de geçerli bir şey. Çokuluslu şirketler
gittikçe güçlü hale geliyorlar çünkü hem ulus-devletlerin
mali yaptırımlarının yüklediği görevlerden
kaçma hem de emek maliyetlerini şidetli düşürme
kapasitesine sahipler. Ama Paul Hirst ve G.
Thompson’ın Globalization in Question’da ikna edici
bir şekilde savundukları gibi, endüstriyel güçlerin
ekonomi politikaları ile yönetimleri bu güçlerin jeopolitik
alanlarında bulunan korporasyonların ekonomik-
finansal stratejileri arasında hala karmaşık bir
sinerji var. Bush, çokuluslu şirketler tarafından
desteklendiği için ABD başkanı seçildi -petrol, silah
ev tütün endüstrilerini kastediyorum. Bu sayede bu
şirketler yönetimin kararlarını kendi görüşleriyle
etkilediler. Ama büyük şirketlerin siyasal işlevlerinin
oldukça dolayımlı olduğu aşikar, devletin politikidari
ve özellikle askeri gücünün aracılığından ayrı
düşünülemezler.
Negri: Çokuluslu şirketlerin Amerikan başkanlığı
seçiminde etkili olduğu argümanı İmparatorluğun
lehine bir argüman. Son sorunuzda tarif ettiğiniz şey
benim açımdan oldukça kabul edilebilir. Yalnızca
aktörler arasındaki karmaşık sinerjinin değil aynı
zamanda emperyal uzamlar arasındaki hiyerarşinin
de altını çizmek için Hirst ve Thompson’ın kitabına
Mittelman’ınkini de eklemek isterim. Bununla birlikte,
kapitalist küresel stratejilerin özerkliğinin yaygın, en
azından oldukça bağımsız, olduğuna inanıyorum.
Leninist değilim, bir an için bugün Bush’un çetesini alt
edecek tek somut ve yakın olanağın çokuluslu şirketlerin
aristokratik gücünde yattığını
düşündüğümde basitçe bir Makyavelistim. Bu hayırlı
bir şey, çünkü İmparatorluk içindeki demokratik
gücün oluş sürecinde, küresel çoklukların zamansal
ve mekansal hareketini mümkün kılacak.
Emperyal Diyalektik: ‘İleri bir Adım’ olarak
İmparatorluk
Zolo: İmparatorluk kuramınızın benim için şüphe
uyandıran başka bir boyutu var. Analizlerinize
metafizik bir karşıtlık olarak işleyen örtük (sizin deyiminizle)
‘ontoloji’ye atfettiğim bir boyut: Hegelyan
Marksizm ve Leninizmin tipik bir kabulü olarak, tarihin
diyalektiği. Size göre küresel İmparatorluk Westphalia
egemen devletler sisteminin olumlu anlamda aşılmasını
ifade ediyor. Devletlere ve ulusçuluğa son
vererek, İmparatorluk aynı zamanda kolonyalizmi ve
klasik emperyalizmi sona erdirdi ve memnuniyetle
karşılanacak kozmopolit bir perspektif açtı.
Dünyanın mevcut emperyal kuruluşuna karşıt olarak
ulus-devletleri yeniden diriltme yönündeki herhangi
bir çaba ‘yanlış ve tehlikeli’ bir ideoloji anlamına
gelecek. ‘Küresele hayır’ felsefesi ya da doğalcı çevreciliğin
ve yerelciliğin herhangi bir biçimi ilkel ve antidiyalektik
bir pozisyon, diğer bir de-yişle, tamamen
gerici bir pozisyon olarak reddedilmeli. ‘Seattle halkı’
denilen şey ve ona bağlı STK ağı için çok az sempati
duyuyorsunuz.
Negri: Bize karşı yöneltilmiş suçlamaların destekli
olduğunu düşünmüyorum. Kitabı okuyan (ki siz mutlaka
okumuşsunuzdur) herkesin bilebileceği gibi, herhangi
bir diyalektik tanımıyoruz. Sadece sınıf
mücadelesini biliyoruz. Metodumuzun temelini oluşturan
şey (Makyavel tarzı bir dispozitif: açık, belirsiz,
a-teleolojik, riskli) sınıf mücadelesi. Bu yakıştırma
tarihsel gelişime analitik bir yaklaşım içermek için
kullanılmadığı sürece burada diyalektik olan bir şey
yok. Anlatımızın uğraştığı somut bir telos var:
insanların bütün sömürüye karşı mücadeleleri ve
riskleriyle hayatı neşeli kılmak ve acıyı yok etmek.
Dolayısıyla, siyasal problemimiz aşağıdan gelişen
bütün hareketlere uygun bir alan önerebilmek. Bu
çerçevede hiçbir nostaljiye ve ulusun savunusuna,
Verdun’un, Dresta ve Hiroşima bombalamalarının ve
Auschwitz’in kanıtını oluşturduğu o mutlak barbarlığın
savunusuna yer yok. Ulus-devlet yanlış ve tehlikeli
bir ideolojiden başka nasıl düşünülebilir bilmiyorum.
Aksine, hareketlerin hareketinin ağı, dünyada
özgürce gerçekleştiği gibi, çok unsurlu. Bu unsurlar iç
içe geçiyorlar ve bu şekilde, yapageldikleri gibi, zorluk
çekmeden birleşik bir hareket inşa edebiliyorlar.
Bu birleşmenin ve bunun sonunda ortak amaçların
tanınmasının önündeki herhangi bir engel gericidir,
ya da daha çok sekter ve karşıt hareketleri ifade eder.
‘Küresele hayır’ felsefesi ve Seattle hareketi enternasyonalist
ve küreseldir. STK’larla ilgili antipatimize
(hareketlerin fazlasıyla paylaştıkları bir antipati)
gelince, bunun dayanışma biçimleri ve yeni militanlığın
metotlarıyla karıştırılmaması gerekir.
Zolo: Komünistler, diyorsunuz ki, evrenselci ve kozmopolittir;
onların ufukları bütün bir insanlık,
Marx’ın dediği gibi, genel insan doğasıdır (türsel
varlık). Son yüzyıl boyunca, hatırladığınız gibi,
çalışan yığınlar her zaman politik ve toplumsal ilişkilerin
uluslararasılaşmasına dayandı. Bu yüzden
İmparatorluğun küresel güçlerinin yok edilmesini
değil, kontrol edilmesini savunuyorsunuz. Emperyal
kuruluş korunmalı ve başka amaçlara yöneltilmeli.
Emperyal düzenin temelinde polis teknolojisinin olduğu
doğruysa da, size göre bu düzenin son yüzyılın
totaliteryanizm ve diktatörlük eylemleriyle hiçbir ilgisi
yok. Komünist topluma geçiş perspektifinden,
İmparatorluğun kuruluşu bir adım ileri gitmek
demek. İmparatorluk ‘kendinden önce gelenden
daha iyi’ diyorsunuz çünkü ‘modern iktidarın vahşi
rejimlerini yok ediyor’ ve ‘yaratıcılık ve özgürleşme
için inanılmaz genişlikte olanaklar sunuyor’. Bu
Hegelyan ve Marksist hükmün diyalektik iyimserliğini
kabul edemem.
Negri: Bu pozisyonun diyalektik bir iyimserliği ifade
ettiğini söyleyemem. Şu açık ki, diyalektik terimi
konusunda uzlaşmazsınız. Sevmediğiniz her şey
diyalektik. Size diyalektik olmayan ama ileriye bakabilen
bir yazar önereceğim: Spinoza. Onun felsefesinde
iyimserliğin Hegel ile hiçbir ilişkisi yoktur. Bu,
kölelikten kurtuluşun neşesi ve özgürlüğü ile ilgilidir...
Ama azizlerle daha fazla dalga geçmek istemiyorum,
tarihin atını sürenleri tercih ederim. Bunlar
çokluklar, diğer bir deyişle, maddi olmayan ve
entelektüel emeğe sahip, inanılmaz bir özgürlük
gücü olan iç içe geçmiş tekliklerin çokluğu. Bu
diyalektik değil. Emeğin, emeğin örgütlenişinin, ve
bunun gerektirdiği politik öznelliğin dönüşümünün
olgusal ve ansal bir sosyolojik analizi. Yaşamın ve
emeğin küresel hareketliliği ve zamansal esnekliği
yerine, zincirlerine bağlı kitle işçisinin sefaletinde ya
da etkisiz mitlerinde gömülü olan arkaik, köylü ve
zanatkâr gelenekleri tercih ettiğinize inanamıyorum.
İşçilerin yaşam beklentilerinin uzaması, ahlâki ve
entelektüel hayatlarının zenginleşmesi bana iyi bir
şey olarak görünüyor. İmparatorluk burada kendinde
iyi olarak sunuluyor. Ama buradan kendisi için iyi
olana geçişte söz hareketlerindir (Tin’in değil). Burada
başka bir şey ekleyebilirim: İmparatorluk içindeki
hareketler ve İmparatorluğun kendi oluşu antogonisttir
, ve bu hareketler emperyal güce benzer iddialar
ve tematikler öne sürmez. Hareketlerin okumasının
gösterdiği en ilginç şey, bugün emperyal gücün
oluşumuna ‘iktidarın ele geçirilmesi’ ile değil çıkış
(exodus)* söylemiyle karşı çıkılıyor olmasıdır.
Negatif diyalektik? Beni bununla suçlayabilirsiniz ama
insanların, özellikle genç insanların, yani bugünün
çokluklarının içinde işleyen, politik iktidardan uzaklaşma
olgusunu bu şekilde adlandıramam.
Moderniteden postmoderniteye politik kategoriler
düzeyinde bahsettiğimiz değişiklikten çok daha derin
bir değişiklik bu... Bu, modernitenin içinde işleyen
bazen demokratik bazen sosyalist, ama daima isyankar
hareketlerin bir devamı (aynı zamanda görünüm
değiştirmiş bir hali).
Zolo: Klasik kolonyalizm ve hegemonik küreselleşmenin
şimdiki süreçleri arasındaki devamlılık
ilişkisini ortaya koyan postkolonyal analizleri -özellikle
Maduniyet çalışmalarını- benimsiyorum. Bugün
Soğuk Savaş’tan ve kolonyal ülkelerin Avrupa
güçlerine doğrudan politik bağımlılıklarından geçici
olarak kurtulmalarından sonra, Batı yeni bir şekilde;
Batı-olmayan dünyayı uygarlaştırma, ticari
olarak ele geçirme, askeri işgal ve kontrol stratejisine
gi-rişmiş durumda. Küresel terörizmin kanlı ve beceriksizce
yanıtı bu stratejiye karşı savaşıyor ve bu
sadece ABD’yi hedef alan bir durum değil.
Negri: Sanırım, size sadece bu konuda katılabilirim.
Klasik kolonyalizm ve emperyal küreselleşmenin şimdiki
süreçleri arasındaki devamlılık bağı kesin olarak
görünür halde. Ama kolonyal ülkelerin özgürleşmesini
geçici olarak nitelememek ve jeopolitik masadaki
kartların radikal bir biçimde değiştiğini düşünmek
konusunda dikkatli olmak gerektiğini düşünüyorum.
Birinci, İkinci ve Üçüncü Dünya işbirliklerini yüzeysel
değil, kökten bir biçimde değiştirdiler. Bunlar artık
birbirine karıştılar, Birinci Dünya’yı Afrika’nın aşağı
kısmında, Orta Asya’nın Cumhuriyetlerinde bulabildiğiniz
gibi, Üçüncü Dünyayı Avrupa ve Amerikan
metropollerinde bulabiliyorsunuz. Bütün bunlara
uzamsal bir bakış açısıyla baktığınız zaman durum
değişmiş olmasına rağmen statik. Ama aynı olguya
ve bunların yerinden edilişlerine yoğunluk açısından
baktığımızda, süreçlerin dönüştürücü gücünü
(Maduniyet çalışmalarının, herşeyden önce, anlattıkları
şey budur) bunların küresel uzamın her
yerine kondurulmuş madenler oldukları olgusunu
görebilirsiniz. Bu bakış açısından, küresel terörizm
emperyal liderliğin iç savaşının bir parçasıyken,
direnişler ve çıkış hareketleri küresel kapitalist
düzene yeni gerçek tehdidi oluşturuyor.
Zolo: Sovyetler Birliği’nin dağılması ve iki kutupluluğun
sona ermesinden sonra, 80’lerden bu yana
küreselleşme süreci hızını arttırmış durumda. O
zamandan beri, ABD tarafından rehberlik edilen
Batılı ülkeler, Batılı-olmayan ülkelerce -özellikle
İslam Dünyası’nda ve Doğu Asya’da- kendi toprak
bütünlüklerine, siyasal bağımsızlıklarına ve kolektif
kimliklerine tehdit olarak algılanan yeni bir güç
siyaseti izledi. ABD’nin askeri üsleri ve casusluk merkezleri
dünyanın heryerine özellikle de bölgesel alt
güçlerin topraklarına kılcal damarlar gibi bir düzenle
dağıtılmış durumda. Durumu böyle kabul edersek,
küreselleşme döneminin yeni kolonyalizmi ve
emperyalizmi; devlet ve toprak temelli klasik biçimleriyle
doğrusal bir devamlılık gösteriyor. Körfez
Savaşı’ndan bu yana ABD tarafından kararı alınmış
bütün askeri müdahaleler, Amerika’nın elindeki askeri
(dolayısıyla ekonomik, bilimsel, teknolojik ve
enformatik) potansiyel ile dünyanın geri kalanı
arasındaki büyüyen bölünmeyi gözler önüne serdi.
Belki insanlık tarihinde hiçbir zaman tek bir ülkenin
gücü; politik düzlemde bu denli üstün, askeri
düzlemde ise bu kadar yenilmez görünmemiştir. Bu
hegemonik senaryoda, İmparatorluk’ta işleyecek bir
kollektif kurtuluş perspektifine ‘nesnel’ bir zemin
sunan ve böylelikle ‘kozmopolit’gücü, evrenselci arzularını
bastırmayarak el sürmeden bırakacak herhangi
bir olgusal öğe göremiyorum.
Negri: Sizin tarif ettiğiniz durumun çerçevesinde
açıkçası herhangi bir kopuş imkansız. Eski ve yeni
emperyalizmin devamlılığı, kolonyalizmin süregidişi,
ABD süper gücünün belirleyiciliği ve
sömürünün ve askeri teknolojinin genişlemesinin
sabitlenmesi; burada hiçbir şey yapılamaz. Sizin
söylediğiniz, küreselleşmeye ilişkin yeni-marcusyen
bir bakış. Duruş noktanızın İmparatorluk analizinin
temelindeki duruş noktasıyla karşıtlık içinde olduğu
açık. Aslında söylediğiniz metodolojik varsayımlar
temelinde, diğer bir deyişle, derinlikleri ne olursa
olsun emperyal biyo-iktidarların her zaman karşı
karşıya geldiği, çelişki ve biyo-politik antagonizma
zeminine çekildiği yönünde resmettiğiniz neo-emperyalist
çerçeveyi kabul edemeyiz. Biyo-iktidarın,
kendini hayatın bütün alanlarına yayabilen iktidar
kapasitesinin uygulandığı her yerde biyo-iktidar,
kendisini direnişin mikrofiziksel dinamiklerine açar.
Ve orda üreyen çelişkilerin içerilmesi imkansızdır.
İmparatorluğa yukarıdan baktıktan sonra, şimdi
aşağıdan baktığımız zaman onun kırılganlığını
görebiliriz, onun kurucu geçişlerine müdahale etmeyi
düşünebiliriz. Emperyal yapının istikrarsızlığı onun
meydana gelişinin analizi ile de doğrulanıyor:
İmparatorluk işçilerin ve anti-koloniyalist hareketlerin,
Stalinist totaliteryanizme karşı isyanın ürünüdür.
Bu İmparatorluk içinde ama ona karşıt bir savaşın
mümkün olmasının nedenidir. Kötü bir şaka yapayım:
Bu neo-emperyalizm imajlarıyla, bize kötü
totaliter diyalektiğin bir örneğini verenin siz olduğunu
düşünmüyor musunuz?
Zolo: Bence mücadele, küresel yayılmacılığı ve kozmopolit
ideolojiyi karşı karşıya getirerek
İmparatorluğa yöneltmeli. Ulus-devletlerin sadece
tarihsel kalıntılar olduğuna ikna olmamışsam da,
komüniter cumhuriyetçilikten farklı olarak 1800’lerin
ulus-devletine nostaljik bir geri dönüşü savunmuyorum.
Ulrich Beck’in devletlerin ulusötesi devletlere
dönüştükleri ve büyük sermaye, finansal pazarlar,
bilgi ve iletişim teknolojileri, kültür endüstrisi vb. bir
dizi aracın ve çokuluslu kurumun kendi sivil toplumları
içinde işlediği yönündeki düşüncesini paylaşıyorum.
Pierre Bourdieu ve Loic Wacquant’ın söylediği
gibi, devletin güvenlik ve iç kamusal düzenin sağlanması
konularına daha fazla yoğunlaşarak işlevlerini
yeniden tanımladığını düşünüyorum. Thomas
Mathiesen’e göre ‘panoptik’ devletten ‘sinoptik’ devlete
geçiyoruz ama devletler yok olmaktan çok uzak.
Bazıları daha da güçleniyor.
Negri: Söylediğiniz bir çok şeye katılıyor ve gösterdiğiniz
literatürü takdir ediyorum. Ben de ulus-devletlerin
yok olmadığını düşünüyorum, bu açık.
Evrensel komuta ve iç kamusal düzenin eklemlenmesinin
- kesintisizliklerini korumakla beraber- ulus- devletler
üzerinden yürüdüğü de açık. Ama ulus-devlet
fonksi-yonlarının birçoğunun devam ettiğine inanmak,
daha güçlü hale gelme eğilimleri içinde olduklarını
düşünmeyi gerektirmiyor. Aksine, ulus-devlet
kurumları ulusötesi dispozitiflerle (Beck’in dediği gibi)
yüklü olmalarına rağmen İmparatorluğun hiyerarşileştirme
ve uzmanlaşma süreçlerinin içinde görülmeliler.
Demek istediğim şu ki küresel düzenin evrensel
güvencesi teması geri dönülemez koşullar içinde
sunuluyor. Yeni döneme geçişi verili kabul etmeliyiz.
Bizi bu akış ve bu problemle karşı karşıya bırakan
durum içinde siyasi ve kuramsal tercihlerimizi yapmalıyız.
Elbette burada beni uluslararası ilişkilerin
gerçekliğiyle ilgilenmek yerine doktrinerciliği tercih
etmekle suçlayabilirsiniz. Oysa bunu yaparsam tartışmayı
kısaltmış olurum. Ama sadece bir örnek vereyim,
gidip Latin Amerika’da neler olduğunu görebilirim.
ABD’nin doğrudan kötüye kullanmasının en fazla
yaşandığı Latin Amerika’da, ulus-devletlerin ötesinde,
kapitalist yönetici sınıflar arasında var olan derin ilişkiyi
ve ittifakları görebiliyorum. Ama bunun hakkında
yeterince konuştuk.
Zolo: ABD’nin emperyal gücünün saldırgan stratejik
tek yanlılığını dengeleyecek ve ardından azaltacak,
yenilgiye uğratacak çok kutuplu bir bölgeselcilik için,
dünya dengesinin yeni biçimlerini düşünmeli ve buna
göre hareket etmeliyiz diye düşünüyorum. Atlantik’e
sıkışmaktan kurtulmuş, daha az Batılı ve daha çok
Akdenizli ve Oryantal bir Avrupa çok önemli bir rol
oynayabilir. Güney Doğu Asya’ nın ve Kuzey Doğu Çin-
Konfüçyus Bloğu’nun sessizce hareket etmekte olduğu
yön de bu.
Negri: Çok kutuplu bir bölgeselcilik temelinde eklemlenmiş
küresel örgütlenişin yeni biçimleri hayırlıdır.
Emperyal egemenliğin kuruluşuna götüren süreçte
dünya piyasası içinde bu biçimler zaten oluşuyor. Şu
an zaten gerçekleşmekte olan bir şey olduğu için de
bu sürecin neyin yerine tercih edilebilir olduğunu
anlamıyorum. Hiç değilse, sorun İmparatorluk içindeki
herhangi bir noktadan, küresel istikrarı bozucu
senaryoların önünü açmak üzere hareket etmek
olabilir. Tahakküm ve sömürü ilişkilerinin dönüşümü
ancak bu çerçeve içinde mümkün olabilir. Şu açık ki
başka düşünce dönemlerinin bir ürünü olan’denge’
ifadesini kabul etmiyorum (bu düşünceler, kusura
bakmayın ama, Musil’in de gösterdiği gibi, dünyanın
büyüsü bozan ama aynı oranda etkisiz düşünceler).
Bölgesel olarak örgütlensin ya da örgütlenmesin, bu
dengeden çok hiyerarşi, çok kutupluluk yerine çok
işlevsellik meselesi olacaktır. Avrupa’daki bir felsefe
kurumunda gerçekleşen bir konferans için yazdığım
gibi (Europa politica’da yayımlanmıştır. Ragioni di
una necessita, H. Friese, A. Negri, P. Wagner,
Manifestolibri, 2002). İmparatorluk çerçevesi içinde
birleşik bir Avrupa, küresel düzen için yıkıcı bir rol
oynamak üzere bir zemin sunabilir. Ama bu işlev
ancak çokluğun harekete geçirilmesiyle, aşağıdan
yaratılabilir ve genişletilebilir. Yine de, Amerika’da
halkın kendi kurumlarının demokratik gücüne
inancım var, en azından Avrupa’dakilere olduğundan
daha fazla.
Zolo: Çok kutuplu dengenin, modern savaşın en
yıkıcı sonuçlarını içerme noktasında asgari bir
işlev görebilecek olan uluslararası hukukun bir koşulu
olduğunu eklemek istiyorum. Önceden belirlenmiş
usullere ve genel kurallara uymayı sağlayacak, güç
kullanmayı minimalize edecek ve içerecek uluslararası
normatif bir sistemin koşulu, düzenin hiçbir
öznesinin, egemen gücü nedeniyle kendini ‘legibus
solutus’ olarak algılamaması ve uluslararası toplum
tarafından böyle görülmemesidir. Başka bir deyişle
emperyal kuruluşun ortadan kaldırılması gerekiyor.
İmparatorluk ve uluslararası hukuk birbirini olumsuzluyor.
Negri: Söylediğiniz herşeyin doğru olduğunu
düşünüyorum. İmparatorluk ve uluslararası hukuk
birbirini olumsuzluyor. Ama bu bizim yola çıktığımız
öncül aynı zamanda geri döndürülemez bir koşul.
BM’nin yeniden canlandırılması, yeni küresel düzenin
egemenliğinin potansiyel sözcüsü olarak küresel ‘sivil
toplum’un oluşturulması hakkında (sizin de mükemmel
bir biçimde üzerine çalıştığınız) devasa bir literatür
var... Dünya Bankası’nın kendisi bile diğer küresel
kurumlardan farklı olarak bu ze-mini sıklıkla kullandı.
Ama (Westphalian anlamda) uluslararası ve
katılımcı sistemi yeniden harekete geçirmek
yönündeki çabanın hiçbir etkisi olmadı. Hatta yüksek
dünya mahkemesinin kuruluşunda da olduğu gibi,
bireylerin ve ulusların, grupların ve kurumların öznel
hakları doğrultusunda gidildiğinde bile, hukuki
reformizm klasik uluslararası hukuka üstün geldi. Bu
üzerinde savaşılabilecek tek zemin.
Zolo: 11 Eylül’den sonra, uluslararası dengesizlik
durumu arttı. Toprak anlamında sınırsız, zamansal
olarak süresiz, büyük oranda gizli ve uluslararası hak
temelli, her zamankinden daha denetimsiz bir sürekli
savaşın hegemonik stratejisi kabul görüyor. Batılı
siyasi-askeri elit, daha önce hiçbir zaman, endüstriyel
ülkelerin güvenliklerini ve çıkarlarını güvenceye
almak için bütün dünya üzerinde artan bir baskı
uygulamak gerektiğinin bu kadar farkında olmamıştı.
Afganistan’daki savaşın şer mihverine karşı total bir
savaşın başlangıcı olduğu artık çok açık: Yüksek
bir çatışma potansiyeli taşıyan senaryo içinde Irak’ a
kesinlikle saldırılacak. Filistin halkına siyonist
emperyalizmin kolonyalizmi tarafından zulm edilmeye
devam edilecek. Kanımca ABD’nin stratejik amacı
küresel terörizmin bastırılmasından çok öteye gidiyor.
Amerikan süper gücünün amacı Orta Asya’da
kendisine güvenli bir var oluş alanı açarak dünyasal
hegemonyasını oturtmak. Proje, Kafkasyanın eski
Sovyet Cumhuriyetlerindeki, Hazar ve yukarı Hazar
bölgesindeki büyük enerji kaynaklarının kontrolünü
ve herşeyin ötesinde Rus Federasyonu’nun batıdan,
Çin’in doğudan kuşatılmasını tamamlamayı
öngörüyor. Dolayısıyla, terörizme karşı savaş gereği
ile meşrulaştırılan saldırgan bir neo-kolonyal strateji
perspektifini yeniden işe koymak bugünün bir aciliyeti.
Bu arada piyasanın küreselleşmesiyle birlikte,
zengin ve güçlü olan ülkeleri fakir ve zayıf olanlardan
ayıran uçurum gün be gün açılıyor. Bir milyar insan,
giderek daha çok kendi kullanımlarına giren ve
sınırlı hale gelen bir dünyada, artan bir refah içinde
yaşarken; bir milyar insan mutlak yoksulluk içinde
yaşıyor. Bu bakış açısından, mevcut dünya düzeninin
alt edilmesini kolaylaştıracak nesnel bir tarihsel
diyalektiğin izlerini göremiyorum.
Negri: Kim bu diyalektiği görüyor? (Sizin de hemen
hemen doğru bir şekilde tarif ettiğiniz) süreç içinde,
ben sadece, kendisinin, devletin ve devleti tanımlayan
emperyal araçların meşruiyetini savaş eksenine
oturtmuş, gittikçe parazitik ve soyguncu hale
gelen kapitalizme direnmek gerektiğini düşünüyorum.
Foucault ve Deleuze klasik kapitalizmin (bireyler
üzerindeki) disiplin rejiminden olgun kapitalizmin
(nüfuslar üzerindeki) kontrol rejimlerine geçtiğimizi
fazlasıyla anlattı. Bugün bu tür bir meşrulaştırma
savaşla entegre oluyor. Sefalet ve dışlama emperyal
savaşlar tarafından sürdürülmekle kalmı-yor aynı
zamanda sürekli olarak yeniden üretiliyor. Hem coğrafi
hem de ırksal sınırlar emperyal savaş tarafından
belirleniyor. Bütün bunlar karşısında benim tek
problemim -savaşa, sefalete, sömürüye karşı- nasıl
bir direnç gösterilebileceğini anlamak. Çizmiş olduğunuz
hükümranlık coğrafyası ne kadar doğru
olursa olsun, onun karşısına direnişin bir topolojisi
çıkartılmalı. Bu bakış açısından yardımcı kumandan
Marcos askeri meselelerdeki bütün bir Amerikan
devriminden çok daha önemlidir. Beni ilgilendiren
şey her bir emperyal Goliath’ın önündeki Davut; askeri
olarak buna ‘asimetrik olanın direnişi’ denir. Bu
yüzden direnişin küresel çerçevesi güçleniyor,
emperyal orduların amansızca süregiden çevreleme
hareketlerine rağmen küreselleşme içinde çıkışın
ve direnişin verili olduğu özgür alanlar, boşluklar ve
kıvrımlar bulunabilir.
Çokluğun Devrimi
Zolo: Son bir temaya değinerek tartışmayı sonlandırmayı
öneriyorum. Siz ve Hardt için İmparatorluk
içindeki bir devrimin öznesinin ve ya öznelerinin ne
olduğu sorusu. ‘Devrim’ kavramınızı bütün
antropolojk önemi bağlamında kullanıyorum, çünkü
sanırım, bu komünist projenizin öngördüğü bir
anlayış. Klasik olarak dünyada sadece politik değil,
ama aynı zamanda kültürel ve etik bir dönüşüm
üzerine düşünüyorsunuz.
Negri: Etik ve politik terimlerle devrimi düşünmekten
ayrı olarak, onu aynı zamanda derin bir antropolojik
dönüşüm bağlamında düşünüyoruz. Bu bakış
açısından, mücadelenin öncelikli zemini bütün bir
küresel alanda evrensel dolaşım, çalışma ve
öğrenme hakkı. Dolayısıyla gördüğümüz devrim
sadece İmparatorluk içinde değil ama aynı zamanda
içinden. Bu Kışlık Saraya karşı bir savaş değil (Beyaz
Sarayı bombalamak isteyenler sadece anti-emperyalistler).
Sermayenin üretken kapasitesini boşaltmak
üzere merkezi ve evrensel iktidar yapılarına karşı
yayılan bir savaş.
Zolo: İmparatorluk içindeki bu devrimin öznesini
‘çokluk’ olarak adlandırıyorsunuz.
‘Adlandırıyorsunuz’ ifadesini eleştirel bir niyetle kullanıyorum.
‘Çokluk’ benim için İmparatorluğun bütün
bir kavramsal cephanesinin en kötü seçilmiş, kaygan
kavramı. Okura, bu kollektif öznenin, küreselleşmeye
açık olan sosyo-politik bağlam içinde tanımlanmasına
yardım edecek -politik-sosyolojik kavramlar
temelli- herhangi bir analitik tanımını vermiyorsunuz.
Kitabınızda bir çok analizin yerine, ‘çokluğun
gücü’nün -sevme, dönüştürme ve yaratma gücününve
kurtuluş arzusunun empatik yüceltilmesine yer
veriliyor. Korkarım ki bunu Marksist mesihçiliğe ve
onun büyük politik indirgemelerine borçlusunuz.
Çokluk; bana Marx’ın tarihin demiurgos’u** haline
getirdiği sınıfın, 1800’ler proleteryasının uçucu bir
özeti olarak görünüyor. Bunu acıyla ve ironik bir ton
kullanmadan söylüyorum.
Negri: İmparatorluk’ta çokluğun analitik bir tanımı
olmadığını söylemekte haklısınız. Severek
özeleştiri yapabilirim, hele ki bu kavram üzerinde
Hardt’le beraber çalışıyorken. Ama yine de kitaptaki
çokluk kavramının üç olası hat üzerinden anlaşılabileceğine
inanıyorum. Birincisi, modernitenin egemenlik
çerçevesi içine sokulmuş nüfuslarla ilgili olarak
sunulan iki tanımla ilişkili bir polemik: halk ve kitle.
Çokluğu, hiçbir şekilde bir birlik üzerinden temsil
edilemeyecek olan tekliklerin çoğulluğu olarak anlıyoruz.
Öte yandan halk, modern devletin meşruiyet
kurgusunun temeli olarak ihtiyaç duyduğu yapay bir
birlik; kitle ise realist sosyolojinin (hem liberal, hem de
sermayenin sosyalist yönetim figürleri anlamında)
kapitalist üretim tarzının temeli olarak varsaydığı
bir kavram; her durumda farklılaştırılmamış bir
birlik. Diğer taraftan insanlar teklikleri, tekliklerin çokluğunu
ifade ediyor. Çokluğun ikinci anlamı onu
sınıfın karşısına koymamızdan geliyor. Emeğe
ilişkin yenilenmiş bir sosyoloji açısından, açık bir
gerçek olarak, işçiler giderek maddi olmayan emek
kapasitelerinin taşıyıcısı haline geliyorlar. Emek,
üretim araçlarını, aletlerini yeniden kendine mal ediyor.
Maddi olmayan üretken emekte bu araç beyindir
(böylelikle aracın Hegelyan diyalektiği yok ediliyor).
Emeğin bu tekil kapasitesi onu bir sınıftan çok bir
çokluk olarak kuruyor. Sonuç olarak burada tanımın
özel olarak daha politik bir üçüncü zeminini bulu-yoruz.
Çokluğu eşsiz bir politik güç olarak göz önünde
bulunduruyoruz: Emeğin kendisiyle, diğer bir deyişle
tekliklerin çokluğuyla ilişkisi içinde, bu yeni politik
kategorilerin tanımlanabileceğini düşünü-yoruz. Bu
yeni politik kategoriler birliğin temel esasından çok
‘ortak’ olanın analizi yoluyla tanımlanabilir. Ama
burası bu analizi ileriye götürmenin yeri değil: bunu
ironik anlamda söylüyorum.
Zolo: Bana kalırsa kitabınız küresel mücadelenin
yeni alanları ve özneleri ,Marco Revelli’nin de-yimiyle,
‘yeni militanlar’ konusunu çözülmemiş olarak
bırakıyor. Önermeleriniz, ulus-devletlerin açmış olduğu
politik mücadele alanının etkinliği ve anlamı
kaybolduktan sonra küresel düzeydeki mücadelenin
yeniden diriltilmesi doğrultusunda. Ama bana öyle
geliyor ki Massimo Cacciari’nin son olarak ‘Duemilauno:
Politica e futuro’da ısrar etmiş olduğu gibi dünyanın,
teknoloji ve ekonominin büyük güçleri aracılığıyla
depolitize edilmesi konusuyla yeterince ilgilenmiyorsunuz.
Aksine kitabınızda, Castells’in diliyle söylersek,
ağ toplumuyla ilişkili olarak gerçek bir teknolojik ve
endüstriyel -işçici de denebilir- şevkle yoğrulmuş
yerler var. Teknolojik ve enformatik devrim sanki sizin
için yakın bir komünist devrimi konumlandıran bir
vektör.
Negri: Enformatik devrimle daha çok ilgileniyoruz. Bu
tabi ki hala Marksist oluşumuzdan kaynaklanıyor.
Değer yasası artık kapitalist gelişiminin ölçüt yasası
olarak işlemese de, emeğin insanın onuru ve insanlık
tarihinin tözü olmaya devam ettiğine inanıyoruz.
Teknolojik ve enformatik devrim yeni özgürlük alanlarının
olanağını açıyor. Şu anda yeni kölelik biçimlerini
de belirliyor. Ama işçilerin üretim araçlarını
yeniden kendine maletmesi, valorizasyonun işçinin
bilişsel işbirliğinde yoğunlaşması, üretim süreçlerinde
bilginin ve bilimin öneminin artması, tüm bunlar
dönüşüm perspektifi açısından olumlu değerlendirilmesi
gereken yeni maddi koşullar. Ardarda gelen
farklı proleterya figürleriyle uğraşmış olan sendikanın
ve sosyalist partinin gelişimi gibi, bugünün
politik örgütlenmesi bu çokluk sorunuyla ilgilenmeli.
Bugün hiçbir göndermesi olmayan temsiliyetin eski
güçleri ve biçimlerinden kurtulmayı ve onların
maskesini düşürmesini amaçlıyorsa, büyük güçlerin
işleyişiyle dünyanın depolitizasyona uğraması
olumsuz bir işleyiş değil. Bugün ‘yeni bir kesim’, yeni
bir ‘bütün işçiler’ (nuovo tutto) nos-yonunu kavramsallaştırmak
lazım. Banal bir şekilde, yeni soldan
bahsediliyor; oysa, ne yazık ki problem daha derin ve
çare olamayan bir perspektif öne çıkarılıyor. Ama
zaman geçiyor.
Zolo: Kanımca ‘çokluk’ kavramını kullanmanız, aynı
zamanda radikal bir politik anti-bireycilik iddiasıyla
ilgili birşey. İmparatorluk mülkiyetçi bireycilik geleneğinin
de reddini öngörüyor. Çokluk kavramıyla,
Spinoza’daki, ‘mutlak demokrasiden’ bahsedildiği
sürece; bunun Avrupa liberal-demokratik geleneğinin
ortadan kaldırılmasını öngördüğünü düşünmüyorum.
Spinoza’da olduğu gibi, problemimiz yalıtılmış
bireyleri biraraya getirmek değil, ama ortak olanın
dayanışmacı biçimlerini ve araçlarını incelemek ve
buradan, ortak olanın ontolojik olarak tanınmasına
gitmektir. Havadan suya, ağların enformatik
üretimine, tüm bunlar özgürlüğün üzerinde durduğu
zemini oluşturur: Ortak olan nasıl örgütlenecek?
Oldukça zor olan tematikleri göğüslemekte gösterdiğiniz
cesareti ve kuramsal özgünlüğü anlayabilsem
de, İmparatorluk içinde sürdürülecek kozmopolit
mücadelenin araçları olarak ‘göçerlik’ ve ‘melezleşme’yi
önermeniz beni tatmin etmiyor. Göçerlik
ve melezleşmenin ulus, etnisite, halk ve ırk gibi gerici
ideolojilere bağımlılığa karşı kullanılacak silahlar
olduğunu iddia ediyorsunuz. Çokluk, dolaşım, ‘sörf
yapma’ (navigate) ve bozucu kapasiteleri sayesinde
güçleniyor. Göçerlik, melezleşme (mongrel) ve kültürel-
dilsel melezleşmenin (creolisation), güç ve
zenginliğin uluslararası düzeyde heba edilmesi yoluyla
başlayan büyük göç dalgalarının bir sonucu olduğunu
göz ardı ettiğinizi düşünüyorum. Serge
Latouche tüm bu ‘kültürsüzleşme’, ‘yersiz yurt-suzlaşma’
ve dünyasal ‘köksüzleşme’ etkilerinden dolayı,
modernizasyon projesinin gerçek bir çöküşünden,
modernizasyon projesinin Prometheusçu evrenselciliğinin
sınırlandırılmasından (scacco) söz edilebileceğini
iddia ediyor.
Negri: Göçerlik ve melezleşme üzerine olan tezle-rimizin
etkinliğini kuramsal bir coşkuyla hissedebiliyor
olmanız beni mutlu etti. Sanırım sözlerinizi bu şekilde
yorumlayabilirim. Ancak yargınız karamsarlığa
eğilimli. Serge Latouche’la bu konular hakkında sık
sık tartıştım ve sizi şunu söylemeliyim ki, onun
pozisyonunun birçok açıdan doğru olduğunu kabul
etsem de, bu pozisyonu felakete götürebilen boyutları
yüzünden kabul etmiyorum. Birçok insanın
dünya üzerinde kaçak olarak dolanmasının, umut
arayışıyla göç etmesinin ‘prometheusçu bir
evrenselcilik’le komikleştirilmesini anlamıyorum.
Göçmenler sadece sefaletten kaçmıyorlar, aynı
zamanda özgürlük, bilgi ve refah arıyorlar diye
düşünüyorum. Arzu, kurucu bir güçtür ve yoksullukta
kökleşmiş olduğunda daha da güçlüdür: Yoksulluk
basitçe sefalet değildir. Aynı zamanda, arzunun işaret
ettiği ve emeğin ürettiği olanaklardır. Düşmanın
yalıtma ve sömürme kapasitesini parçalayan ve sözde
prometheusçulukla birlikte, yoksulun ve bozucu
olanın davranışına kahramanca ve teolojik olarak
yaklaşmayı da bertaraf eden güç budur. Hiç olmazsa,
yoksulların ve göçmenlerin prometheusçuluğu
dünyanın tadı tuzudur ve dünya göçerlik ve
melezleşme sayesinde gerçekten değişti.
Zolo: Son olarak, şunu sormak istiyorum -bunu yanıtlamanın
zor olduğunu fark etsem de-, sizin de-yiminizle
karşı İmparatorluk’un ya da başka bir de-yişle
‘küresel akışlar ve mübadelenin alternatif bir politik
örgütlenmesinin’ kurumsal biçimleri ve normatif
modaliteleri nelerdir? Burada kastettiğiniz, ‘çokluğun
yaratıcı güçlerinin otonom olarak kurabileceği’ politik
örgütlenme. Bu somut olarak neden meydana
geliyor? Kitabınızın dikkatli bir incelemesinden
çıkartabildiğimiz şey bunun emperyal bir politik
biçim olması gerektiği. Ama bu hem kuramsal, hem
de politik düzlemde tatmin edici değil. Bu, devletin
sönümlenmesi ile ilgili Marksist teoriyi çağrıştıran
bir pozisyona olan bağlılığınızın bir semptomu.
İmparatorluk, devletlerin ve hukuki düzenlerinin
çözüleceği, ya da Lenin’in dediği gibi uyuyakalacağı
(otmiranie) kurumsal bir kabuk. Yahudi Sorunu’ndan
başlayarak, Marksist ortodoksi çizgisinde, bütün bir
‘doğal haklar’ teorisi ve temel hakların savunusu,
siyasal azınlıklara ve halkların kaderini tayini hakkına
saygı konularıyla birlikte kitabınızda göz ardı
ediliyor. Siz kitabınızda çokluğun gücünü sınırsız
bir kurucu enerjiye sahip, küresel ve sürekli olarak
tanımlıyorsunuz. Bu güç, ‘doğurgan bir iktidarı,
arzuyu ve aşkı’ ifade eden kolektif bir enerji. Çokluk
yeni bir yaşam biçiminin ve yeni bir insan türünün
içinden doğacağı tarihsel rahim gibi bir şey: ‘homohomo,
kolektif zeka ve cemaat aşkıyla zenginleşmiş
dört dörtlük bir insan’. Tüm bunların, içinde
yaşadığımız küreselleşmiş dünyada bana olduğu
kadar size de kabul edilemez görünen her şeye karşı
somut bir direniş ve mücadele göstermek için peygambervari
ve cömert bir iyimserlikle dolu olduğunu
düşünmüyor musunuz?
Negri: Son sorularınıza nasıl cevap vereceğiniz bilmiyorum.
Argümanlar önermek yerine, usanmadan,
algılamaların ve sabit fikirlerin çarpıştırılmasını
önerdiğimizi düşünüyorum. Devletin sönümlenmesiyle
ilgili Marksist klasikler üzerine eminim benden
daha iyi çalışmışsınızdır. Çünkü ben daha çok
geçiş problemleriyle ilgilendim. Tüm bunların bana
çok gülünç geldiğini söylersem, sanırım beni onaylarsınız.
Ama bütün bir doğal haklar doktrininin
eskidiğini düşünüyorum. Bir anlam boşluğu içinde
‘gerçekliği’ felsefileştirmeye devam eden Don
Ferrantes’ler gibi olmak istemiyorsak, özgürlüğün
tözüyle uğraşmalıyız. Çokluğun İmparatorluk’a
karşı ne yapabileceğiyle ilgili olarak da küresel
hareketlerin militanlarının düşündükleri ve
yaptıkları şeylere canı gönülden güveniyorum.
İnanın bana, onlar bizim gençken olduğumuzdan
çok daha yetenekli ve zeki.
(İlk olarak İtalyan Da Reset’te Ekim 2002’de yayımlanmıştır.
İngilizce’ye Arianna Bove tarafından çevrilmiştir.)
*exodus: çıkış, Musa Peygamber zamanında
Musevilerin Mısır’dan çıkışları.
**demiurgos: Platon felsefesinde dünyayı yaratan
etmen, evrenin yaratıcısı.